مناظره مورخ مارکسیسم با متفکر مارکسیست بیژن اشتری و منوچهر آشتیانی

‌‌‌آیا مارکسیسم فروپاشید؟


عصر اندیشه 1394/11/03 05:55:00 عصر

تصور مارکس این بود که انقلاب در پیشرفته‌ترین کشور سرمایه‌داری اتفاق می‌افتد، نه در یک کشور عقب‌مانده!/ لنین برای اهداف سیاسی مارکسیسم را تحریف کرد / مارکس نامه‌ای دارد که من و انگلس خیلی افراط کردیم/

منوچهر آشتیانی بزرگترین جامعه‌شناس مارکسیست زنده در ایران، دکترای فلسفه و جامعه‌شناسی از آلمان و استاد سابق جامعه‌شناسی معرفت دانشگاه تهران سال 1309 در تهران به دنیا آمد. در سال 1334 اولین رساله خود را به کمک دکتر محمد معین، در زمینه نهضت‌های استقلال‌طلبانه ایران علیه اعراب نوشت. «بررسی آماری وضعیت دانش‌آموزان ایران در مدارس» هم مقاله دیگری بود که زیر نظر علی اکبر سیاسی منتشر کرد. او علاوه بر تحصیل در رشته فلسفه، از اولین دوره دانشجویان رشته جامعه‌شناسی در ایران و شاگرد دکتر غلامحسین صدیق به‌شمار می‌رود. آشتیانی در کنار مطالعات دانشگاهی به کلاس‌های درس زبان فرانسه و متون صادق هدایت و احمد فردید هم رفته است. او پس از فارغ‌التحصیلی از دانشگاه تهران برای ادامه تحصیل به دانشگاه سوربن فرانسه رفت.
درفرانسه شاگرد «ژورژ گورویچ» بود، اما مدتی نگذشت که برای مطالعه و پژوهش فلسفه به آلمان رفت. آشتیانی در هایدلبرگ آلمان دروس فلسفه را از «گئورگ گادامر»، «کارل لویت» و«آلفرد وبر» آموخت. در همان زمان به توصیه گادامر  و کارل لویت برای دیدار «مارتین هایدگر» مدتی را به فرایبورگ رفت و در کلاس‌های خصوصی هایدگر که در آن دوران به دلیل همکاری با نازیسم و هیتلر ممنوع التدریس شده بود، شرکت کرد. آشتیانی عضو حزب توده ایران و حزب SPD (حزب کمونیست آلمان) بود و پس از مدتی به حزب KPD پیوست. او از جمله موسسین کنفدراسیون دانشجویان و محصلین ایرانی در خارج از کشور (اتحادیه ملی) نیز به‌شمار می‌رود. آشتیانی 17 سال در آلمان اقامت داشت و در این دوران با «گئورک لوکاچ» یکی از بزرگترین متفکران مارکسیست بارها ملاقات داشت. او سال 1351 به ایران بازگشت و به تدریس در دانشگاه ملی مشغول شد. در سال 1354 اولین کتابش با عنوان «اصول و مبانی جامعه‌شناسی شناخت» منتشر شد. آشتیانی در دانشگا‌ه‌‌های تهران، امام صادق و علامه طباطبایی نیز تدریس کرده است.  
«مساله مشارکت در جامعه‌شناسی شناخت» (1357)، «دانشگاه و دگرگونی اجتماعی» (1357)، «نظری فلسفی بر ارتباطات اجتماعی و جامعه‌شناسی شناخت» (1376)، «گفتارهایی پیرامون شناخت مناسبات اجتماعی» (1381)، «جامعه‌شناسی شناخت کارل مانهایم» (1381)، «کارل مارکس و جامعه‌شناسی شناخت» (1386)، «از انقلابی‌گرایی تا اصلاح‌طلبی» (1388)، «درآمدی به بحران جامعه‌شناسی جهانی معاصر» (1388)، «گذر جامعه‌شناسی از گذار انقلابی ما: تاملی مقایسه‌ای بر مراحل گذار در اندیشه جامعه شناسان غربی و بومی» (1389)، «جامعه‌شناسی تاریخی» (1392) و «ماکس وبر و جامعه‌شناسی شناخت» (1393) از جمله آثار اوست.

بیژن اشتری‌مورخ، مترجم و پژوهشگر جریان‌های چپ و مارکسیستی سال 1342 در اراک به دنیا آمد. کارشناسی ارشد رشته میکروب‌شناسی را در دانشگاه تهران گذراند و از اواخر دهه 1360 کار مطبوعاتی خود را با روزنامه‌های «ابرار» و «رسالت» آغاز کرد. او در دهه 1370 به روزنامه‌های دیگری مانند «انتخاب»، «جام جم» و «اخبار» پیوست. هنر و سینما از جمله حوزه‌هایی بود که اشتری به‌صورت تخصصی به فعالیت در آن پرداخت و آثارش در مجلات «فیلم» و «دنیای تصویر» به چاپ رسید. او تالیفات  زیادی در حوزه سینما دارد که «فرهنگ واژه‌های فیلم»، «سینمای انگلستان»، «دیکتاتورها و سینما»، «برتون به روایت برتون»، «فرهنگ سینمای آمریکا»، «جاودانه‌های سینما» از جمله آن‌هاست.
اشتری در زمینه تاریخ جهان مطالعات وسیعی داشت و یکی از مترجمان شناخته شده در این حوزه است. او در سال 1384 دو کتاب «زندگی من» و «یک زندگی» نوشته هیلاری کلینتون و بیل کلینتون را ترجمه کرد. در همین سال به پیشنهاد دانشگاه اکسفورد پژوهشی درباره سینمای آمریکا و هالیوود انجام داد. از سال 1385 ترجمه آثاری از شخصیت‌های مارکسیستی و کمونیستی را آغاز کرد و ترجمه کتاب «آکواریوم های پیونگ یانگ» اثر کانگ چول و هوان و پیر ریگولت منتشر کرد. او در سال 1389 اثری از جان هالیدی به نام «مائو، داستان ناشناخته» چاپ کرد. اشتری در سال 1390 کتاب «‌دست‌نوشته‌ها نمی‌سوزند» اثر میخائیل بولگاکف نویسنده‌ مشهور روس را به فارسی برگرداند و از سال 1393-1391 «تروتسکی کاهن معبد سرخ»، «استالین جوان: از تولد تا انقلاب اکتبر»، «رفیق: زندگی و مرگ ارنستو چه گوارا»، «راسپوتین: ابلیس یا قدیس»، «استالین: از غصب قدرت تا مرگ: دربار تزار سرخ»، «لنین: زندگی انقلابی سرخ» و «پل پوت: کابوس سرخ» را منتشر کرده است.

****************************************************

عصر اندیشه |از حضور اساتید ارجمند در این میزگرد سپاسگزاریم. پرسش‌‎هایی که در بیست و پنجمین سالگرد فروپاشی دیوار برلین به‌عنوان نماد سقوط مارکسیسم مطرح است، دلایل اضمحلال این ایدئولوژیِ مسلط ِ متریالیستی، تناقضات درونی و نقش لیبرالیسم در سقوط آن است؛ خصوصاً اینکه کمونیسم در کشور ما نیز بستر و زمینه رشد تاریخی داشته و گرچه امروز به‌عنوان یک جریان فکری یا سیاسی زنده به‌شمار نمی‌رود، اما بقایای تفکر و روش فکری آن‌را (هرچند پراکنده و منفعل) می‌توان در عرصه‌های مختلف دید. در این میزگرد آقای دکتر آشتیانی هنوز خود را متعلق به جریان چپ می‌دانند و آقای اشتری نیز به‌عنوان یکی از پرکارترین نویسندگان و مترجمان تاریخ‌نگاری مارکسیسم در ایران شناخته می‌شوند و از نقطه نظر فکری مخالف دکتر آشتیانی محسوب می‌شوند. آقای واعظی نیز به‌عنوان کارشناس بحث حضور دارند. برای شروع از دکتر آشتیانی آغاز می‌کنیم تا توضیح دهند آیا به نظر ایشان مارکسیسم فروپاشیده است؟
 دکتر منوچهر آشتیانی: انقلاب به پیش‌بینی مارکس نمی‌بایست در یک کشور عقب‌مانده، بلکه می‌بایست در سطح جهانی اتفاق می‌افتاد و تصور اینکه یک کشوری با پارتیزان‌ها انقلاب سوسیالیستی کند، برای مارکس چیزی غیر ممکن بود. تصور چگوارا و تصور مائوتسه‌ تونگ و تصور ما از نژاد ویژه استالین، اصلاً برای مارکس مطرح نبود. تصور مارکس این بود که پرولتاریای جهانی در مبارزه جهانی با سرمایه‌داری به مرحله‌ای از تاریخ می‌رسد که انقلاب ابتدا در پیشرفته‌ترین کشور کاپیتالیستی و سپس در سراسر جهان رخ می‌دهد.

 بیژن اشتری: بخشی از آنچه را که من می‌خواستم بگویم ایشان دقیقا اشاره کردند. یعنی در واقع این انقلابیون روسی، مارکسیسم را که در ذات خودش یک اندیشه غربی بود، به‌عنوان یک سلاح برای برانداختن تزاریسم استفاده کردند.

 آشتیانی: آن‌ها کاملاً پراگماتیستی عمل کردند...

اشتری: بله، دقیقاً پراگماتیستی عمل کردند. مارکسیست‌های اولیه روسیه، کسانی مثل ورازاسولیچ خیلی تلاش کردند که پیش خود مارکس بروند و با او صحبت کنند و از او  مجوز را بگیرند که این اندیشه‌های تو می‌تواند در یک کشور عقب‌مانده هم عملی باشد. می‌دانید روسیه یک کشور کشاورزی بود. از نظر صنعتی کاملاً عقب‌مانده بود. البته از نظر کشاورزی پیشرفت‌هایی داشت، ولی یک کشور غیر صنعتی بود. همان‌طور که شما اشاره کردید مارکس معتقد بود باید جامعه سرمایه‌داری به اوج تکامل خودش برسد، بعد در بطن این جامعه سرمایه‌داری، پرولتاریا(طبقه کارگر) رشد کند، پر تعداد شود، آگاه شود و بعد انقلاب سوسیالیستی انجام شود. به عقیده مارکس، انقلاب سوسیالیستی به هیچ عنوان نمی‌توانست در یک کشور عقب‌مانده کشاورزی انجام شود. انقلاب باید دو مرحله‌ای می‌بود؛ یعنی اول باید انقلاب بورژوایی انجام می‌شد و بعد در مرحله دوم به یک انقلاب پرولتری یا انقلاب سوسیالیستی منجر می‌شد. حالا لنین به‌دلیل اینکه  می‌خواست قدرت را در اختیار خودش بگیرد، آمد و خیلی پراگماتیستی با قضیه برخورد کرد و شروع به تغییر دادن نظرات مارکس و روسی کردن و آسیایی کردن آن کرد. بدین ترتیب نحله مارکسیسم - لنینیسم به وجود آمد و لنین مزیت‌ها و  ویژگی‌هایی را به اندیشه‌های مارکس داد که آن را به یک سلاح مبارزاتی تبدیل کرد. این اولین تحریف در اندیشه‌های مارکس بود. تحریف دوم این بود که دکتر آشتیانی اشاره کردند. قرار نبود که سوسیالیسم در یک کشور واحد شکل بگیرد، بلکه قرار بود که انقلاب جهانی باشد. قرار بود انقلاب سوسیالیستی از یک کشور فوق صنعتی  به‌وجود بیاید، نه از یک کشور عقب‌مانده. ولی لنین با تغییر و تفسیرهایی که در تئوری‌های مارکس کرد توانست این را جا بیندازد. نکته دیگر اینکه استالین تز «ساختن سوسیالیسم در یک کشور واحد» را مطرح کرد که دیگر این آب پاکی را روی اندیشه‌های مارکسیستی ریخت. او نظرش این بود که سوسیالیسم می‌تواند در یک کشور واحد هم به وجود بیاید و نیازی به انقلاب جهانی نیست. ولی کسانی مثل تروتسکی سر عقیده‌شان ایستاده بودند و کماکان معتقد بودند که نه، باید انقلاب جهانی رخ دهد و این‌طور اشتباه است و اصلاً نمی‌تواند سوسیالیسم در یک کشور واحد سرانجامی داشته باشد. نکته دیگر مقوله دولت بود. مارکس اعتقاد داشت که دولت ابزار یک نظام ستمگر و بهره‌کش است و در یک نظام سوسیالیستی یا کمونیستی نباید دولت وجود داشته باشد و امور جامعه باید به‌صورت خودگردانی اداره شود، اما لنین خط بطلان روی این نظریه کشید. او نه تنها پس از انقلاب سوسیالیستی‌اش دولت تشکیل داد، بلکه بر ابعاد و حجم این دولت چنان افزود که به یک هیولای بوروکراتیک تبدیل شد. همه این‌‌ها تحریفات فاحشی بودند که لنین در فلسفه مارکسیستی اعمال کرد.

رضا واعظی: آقای آشتیانی! با توجه به اینکه شما بعد از انقلاب به‌عنوان یک مبارز وارد صحنه شدید و مبارزه تئوریک کردید و وارد فضای مبارزاتی شدید...

آشتیانی: بله، از آنجا که دایی‌ام، نیما یوشیج و برادرش لادبن اسفندیاری از بنیانگذاران حزب کمونیست ایران و معلم دکتر ارانی بودند، به‌دلیل این فامیل، در چهارده سالگی به حزب توده ایران رفتم. جزو اثاثیه حزب بودیم. در حزب ماندم تا همین الان که در دانشگاه تهران در یک کنفرانس در سالن ابن خلدون که من را دعوت کردند، یکی از بچه‌ها بلند شد گفت که این چیزهایی که در مورد حزب توده می‌گویید در ایران بوده، الان نظرتان درباره حزب چیست؟ الان با حزب موافقید؟ گفتم من الان هم‌ عضو حزب توده و توده‌ای‌ام. البته اینکه حزب توده هنوز هم در ایران وجود دارد یا ندارد خیلی پیچیده است.
آن زمان ما در داخل حزب با آقای کیانوری و آقای عبدالصمد کامبخش که فامیل بسیار نزدیک ما بودند، اختلاف نظر پیدا کردیم. البته اختلاف نظر فرد با رهبری بود. حرف ما این بود که ما پرولترتر، سوسیالیست‌تر نداریم که بخشی از کشور ما جدا شود. مثلاً آذربایجان به‌عنوان بخش کارگرتر جزو شوروی شود. مطلقاً این تز را قبول نداشتیم. این مورد موافقت واقع نمی‌شد. کاری نداریم. حزب بعداً اقرار کرد که این کار درستی نبوده است. این‌‌ها نمی‌بایست آن موقع، آن کار را می‌کردند. آن موقع یک اصطکاکی رخ داد و این اصطکاک در زمان دکتر مصدق به اوج خودش رسید. ما جزو افرادی از حزب بودیم که معتقد بودیم برخلاف نظر حزب زیر نظر دستگاه رهبری، به هیچ وجه مصدق عامل امپریالیسم نیست. برای اینکه مصدق یکی از نیروهای ضد امپریالیستی بود. او طرف‌ ما است و در این فاز ضد امپریالیستی او تنها شخصی بود که فعلاً به صحنه آمده بود. ما در انقلاب اسلامی ایران نیز امام‌خمینی را نماینده نهضت ضد امپریالیستی می‌دانستیم و همین الان هم می‌دانیم. با همه انتقاداتم به نظام جمهوری اسلامی ولی به طور کلی آن را فاز ضد امپریالیستی کهنه ملت ایران می‌دانم. ما تنها کسانی بودیم که آن موقع این تز را گفتیم. بحث اینجانب با نظام جمهوری اسلامی کنونی ایران این است که ملت ایران به نحو افتخارآمیزی از دوران 2500 ساله شاهنشاهی عبور کرد و مانند اکثر کشورهای جهان وارد جمهوریت‌‌ شد. من با پیروی از رهنمودهای مارکس با این نظام همراهی می‌کنم. او در مانیفست می‌گوید کمونیست‌ها موطفند با کشورهایی که با نظام شاهنشاهی مبارزه می‌کنند، همکاری کنند ولی تضاد خود را بر سر سرمایه‌داری با آن‌ها کتمان ننمایند.

 واعظی: در واقع این تز شما بود؟

 آشتیانی: بله، یک عده خیلی کمی بودیم. ما گفتیم و این برخلاف آن چیزی بود که دستگاه رهبری حزب توده می‌گفت که  این‌‌ها نوکر امپریالیسم هستند و ما معتقد بودیم که این‌‌ها اولین تجلیات ضد امپریالیستی در ایران هستند.

 اشتری: نظر شما و همفکران شما در مورد مصدق کجا خودش را بروز داد؟

 آشتیانی: ما عده بسیار محدودی بودیم...

 اشتری: موضعتان در برابر خلیل ملکی چه بود؟     

 آشتیانی: یک خائن به تمام معنی بود. او در شش فاز به ترتیب خائن شد...

 اشتری: اما خیلی‌ها معتقدند تنها سوسیالیست واقعی ایران خلیل ملکی بوده است...

 آشتیانی: نه. من از نزدیک می‌شناسمش. من در خاطراتم آن شش فاز را گفته‌ام...

اشتری: چرا؟ به چه چیز خیانت کرد؟ تا جایی که ما اندیشه‌های او را می‌خوانیم شاید تنها کمونیست ایرانی بوده که سوسیالیسمی که در چهره انسانی به اصطلاح وجود دارد، در ایشان تجلی و بروز کرد. مطالب و مقالات ایشان هم که در دسترس ما هست. کارهایی که آقای دکتر همایون کاتوزیان در مورد اندیشه‌های خلیل ملکی انجام داده، گویای آن است که خیلی اندیشه‌هایش مترقی و انسانی بوده است. چرا شما می‌گویید او خائن بوده است؟

آشتیانی: من دارم فازهای خیانت را می‌گویم. فاز اول این بود. فازی بود که در داخل حزب از این بحث‌ها زیاد می‌شد. فاز دوم، فاز تندتری بود که خلیل ملکی آمد و گفت که این افرادی که در داخل حزب هستند مثل آقای عبدالصمد کامبخش تنها نیستند. بخشی از کمیته مرکزی فاسد است و این فسادش باعث می‌شود شوروی‌ها آنجا گول بخورند. یعنی طوری به اتحاد جماهیر شوروی گزارش می‌داد که آن‌ها هم تشخیصشان درباره ما، در مورد حزب و درباره مسائل کارگری غلط از آب در می‌آمد. خب این فاز دوم بود. در فاز سوم، شمس و جلال آل احمد و ما که سوال می‌کردیم چطور است که دستگاه رهبری متوجه این ماجرا نیست؟ خب، چرا خود این‌‌ها متوجه نیستند؟ در واقع این‌‌ها مارکسیست را دارند تبدیل به چیز دیگری می‌کنند. کار به جایی رسید که گفت  دستگاه رهبری شوروی درست است، مارکسیست هم درست است، اما حزب توده ایران خائن است و در خود حزب کمونیست شوروی خائنینی وجود دارند که به کمونیسم خیانت می‌کنند.
فاز چهارم این شد که خلیل ملکی وارد یک بحث بسیار جدی‌تری شد و گفت چطور در اتحاد جماهیر شوروی که مارکسیست هستند، در حزب کمونیست شوروی عده‌ای هستند که اشتباه می‌کنند و عده دیگر متوجه آن نیستند و جلویش را نمی‌گیرند. گفت که حزب کمونیست شوروی فاسد شده، از مارکسیسم اطلاع واقعی ندارد و از مارکسیسم انحراف پیدا کرده است و این انحراف به‌تدریج دامنگیر همه اعضای کمونیست هم می‌شود. از اینجا خلیل ملکی پایه‌هایی را گذاشت که بعداً رشد پیدا کرد و عده‌ای به طرف مائوئیسم و تیتوئیسم رفتند. آن‌ها می‌گفتند یک حزب کمونیست ملی و واقعی و اصیل، حزبی است که متعلق به ژنرال تیتو است که از شوروی اطاعت نمی‌کند. حتی توی دهان استالین هم می‌زند. دو سه تا افسانه هم ساخته بودند که استالین گفته بود و چه و چه... بخشی از سازمان جوانان و بخشی از سازمان افسران که تمایلات ناسیونالیستی داشتند به طرف تیتوئیسم رفتند. یک بخش خیلی کمی باقی ماندند که آن‌ها هم در پایان فاز ششم به چین رفتند. یک کارت هم برای من از کانتون فرستادند که بلندشو و بیا به دیدن مائوئیست‌ها! می‌خواهند تو را ببینند. یک عکس هم گذاشته بودند. مهدی خان‌بابا تهرانی در پکن و در ساختمانی که مائوئیست‌ها ساخته بودند بیانیه می‌داد که...

اشتری: در این جریانات و تحولات به نظرتان جریان مترقی کدام بود؟

آشتیانی: اجازه بدهید هنوز فاز ششم مانده است. خلیل ملکی از این هم جلوتر رفت. او در فاز ششم گفت که اصلاً خود مارکسیسم در مارکسیست اشتباه کرده. چه کسی اصلاً گفته که مارکسیسم باید همیشه بماند. خود مارکس هم نگفته است. چند تا از نامه‌های آخرش هم پیدا کرده بودند که خودش گفته بود که من و انگلس خیلی افراط کردیم. بله، یک چنین نامه‌ای دارد. انگلس نامه‌ای دارد به دوستانش که ما در ترجیح دادن به عوامل اقتصادی، اکونومیکی به علت اینکه دعاوی opportunist (فرصت‌طلب) و revisionist (تجدیدنظر طلب) خیلی قوی بودند و خطر انحراف در نهضت کمونیستی بود، خیلی روی اقتصاد تاکید کردیم در حالی‌که این تکیه ما غلط بود و این کار، جریان را متصلب کرد. در پایان فاز ششم خلیل ملکی مشاور شاه شد و دستورالعمل تاریخی ماسونری و اینتلجنت سرویس انگلستان را به شاه تلقین کرد. (دستورالعمل‌هایی که هم اکنون در رأس کشورهای سرمایه‌داری اجرا می‌شود) مبنی بر اینکه با شوروی کنار بیایید و احزاب کمونیستی را بکوبید تا هم نهضت کمونیستی نابود شود و هم شوروی بدنام شود. این‌‌ها را کسی می‌فهمد که بیش از ده سال از نزدیک شاهد حالات خلیل ملکی بود.
سوال این است که چرا سال‌هاست ما با سکون در مارکسیسم مواجهیم؟ در تئوری مارکسیستی همانجایی ایستاده‌ایم که مارکس و انگلس به آن پایان دادند. مارکس و انگلس با همان شدت به استقلال‌طلبی کاذب مارکسیست که روی آن، متصلب و متحجر مانده بودند، مخالفت می‌کردند که با کنار نهادن آن. اما شاگردان آن‌ها همین دو کار اساسی را کامل ننمودند.

آشتیانی: باید به این نکته اشاره کنم که اگر امروز در مارکسیسم و تئوری آن سکونی می‌یابیم، نه برای آن است که مارکسیسم و تئوری آن برای تکامل جامعه بشری ناتوان است، بلکه برعکس برای آن است که ما اسلحه تئوری مارکسیستی را گرفته‌ایم و روی آن کار نکرده‌ایم. تمام بحث من این است. این نیست که ما در نبرد پراتیکی، مارکس را پشت سر گذاشته‌ایم، بلکه برای این است که مارکس با تئوری علمی خود، ما را پشت سر گذاشته است. این نیست که مارکسیسم دیگر به کار ما نمی‌آید، بلکه برای این است که نیازهای ما هنوز در حد درک افکار مارکس نیست. این تمام بحث من است.

اشتری: خب من یک سوال دارم. به نظرتان اگر مارکسیسم درست اجرا می‌شد، نظام‌های کمونیستی هم می‌توانستند هنوز ادامه حیات داشته باشند؟ ما با فروپاشی رو‌به‌رو نبودیم؟ اینکه اکنون با فروپاشی رو‌به‌روییم به  این دلیل است که مارکسیسم درست اجرا نشده است؟

آشتیانی: نه، اجازه بدهید این را بعداً جواب بدهم...

اشتری: این را صریح جواب بدهید که بدانیم چه شد؟

آشتیانی:علت پسرفت یا پیشرفت یک نهضتی که گستره بسیار وسیعی مثل مارکسیسم و کمونیسم دارد، نه چیز کوچکی مثل ملی شدن صنعت نفت است و نه فمنیسم و اینجور چیزها. مثلاً مطابق نظر ماکس وبر، سکولاریسم سه هزار سال است که حرکت می‌کند و به‌تدریج پیروز می‌شود. من شاگرد برادر ماکس وبر بودم و بالاخره این را از نزدیک می‌‌دیدم که می‌گفت. سرنوشت تزهای خیلی بزرگ، دکترین‌های خیلی بزرگ در تاریخ بشریت این است که به یک دلیل رشد نمی‌کنند و به یک دلیل هم فرو نمی‌ریزند. عوامل بسیار زیادی دست به دست هم می‌دهند تا کمونیسم به وجود می‌‌آید و خرده خرده فرو ‌می‌ریزد. اگر روسو 60 سال بعد از اینکه مرد، زنده می‌شد و به جامعه فرانسه نگاه می‌کرد می‌گفت: «بُلُونته دوتو، بُلُونته ژنرال»: (اراده عام تمام جامعه، ارده تک‌تک افراد جامعه). اگر نیچه که کتاب «چنین گفت زرتشت»، را نوشته (کتابی برای همه کس و هیچ‌کس) اگر فقط 45 سال بعد که هیتلر آمد، زنده می‌شد و آن کثافت را می‌دید، می‌گفت  این است این ابر مردی که من می‌خواستم؟ به هیچ وجه این دیوانه خر نیست. گفتم اگر مارکس هم زنده می‌شد و استالین احمق لات بی سرو پا را می‌دید، می‌گفت آن مارکسیسمی که من می‌گویم چنین چیزی نیست.

اشتری: آیا مارکسیسم به‌عنوان روشی برای نقد سرمایه‌داری هنوز جایگاه خودش را دارد و یک فلسفه انتقادی در برخورد با تحلیل جامعه سرمایه‌داری است؟ یا صرفاً آنجایی که به یک ایدئولوژی جهان‌شمول تبدیل می‌شود، کار  خراب می‌شود؟

 آشتیانی: نه اصلاً معتقد نیستم که مارکس و مارکسیسم ایدئولوژی بوده‌اند. ممکن است کسانی آمده باشند مارکسیسم را ایدئولوژی کرده باشند. یعنی بنابر اصرار خود مارکس «فالش اس بوستن» را به آگاهی غلط رسانده باشند. مارکس وقتی حرف ایدئولوژی را می‌آورد معادلش می‌گوید: «فالش اس دبوستن» آگاهی غلط (مارکس آن را معادل ایدئولوژی گرفته است.) وقتی آگاهی درست بازتاب پیدا نمی‌کند، ایدئولوژی می‌شود. یعنی اندیشه کاذب می‌شود. مارکس کاملاً با ایدئولوژی شدن مارکسیسم مخالف بود، اما کسانی آمدند مارکس را ایدئولوژی کردند. چرا این کار را کردند؟  همه این‌‌ها را باید تک‌تک بررسی کرد. سپس دکترین ارتدکسی شدن مارکس در زمان استالین و هم اکنون در چین معمول شد.

اشتری: پس به این ترتیب کار لنین هم اشتباه بوده است؛ یعنی رویکرد لنین هم در مورد مارکس اشتباه بوده است. چون در واقع یکی از مهمترین کسانی که به قول شما مارکسیسم را به ایدئولوژی تبدیل کرد همین لنین بود که تئوری های مارکس را جهان‌شمول کرد و به آن ابعاد ایدئولوژیک داد. ولی اساساً آیا مارکسیسم - لنینیسم مگر چیزی جز یک ایدئولوژی است؟

واعظی: می‌خواهم روی نقطه تاریخی دست بگذارم که آقای اشتری هم نظرشان را بگویند. با توجه به همه بیاناتی که شما درباره فروپاشی ساختار نظام مارکسیستی که در شوروی شکل گرفته بود فرمودید و نارس بودن، غیر علمی بودن، ایدئولوژیک شدن‌ و سیاسی بودن را از وجوه آن دانستید و گفتید که یکجور کلاژ است، جمع‌بندی شما از فروپاشی سیستم و آینده مارکسیسم چیست؟

 آشتیانی: از آخر شروع کنیم. تم تفکر اصلی من شامل این موارد است. یک: مارکسیسم به هیچ عنوان فرو‌نپاشیده است، دو: اتحاد جماهیر شوروی به‌عنوان یک کشور سوسیالیستی فرو نپاشید. بلکه مسخ و degenerate شد و رو به انحطاط رفت. اتفاقاً این دژنره شدن به مراتب برای آن از سرمایه‌داری خطرناک‌تر است. برای اینکه تمام آن نیرویی که در پشت سر اتحاد جماهیر شوروی به صورت مارکسیستی وجود داشت، الان در قیافه سرمایه‌داری با وسعت فراوان و بی‌پایان و امکانات صنعتی‌شدن و امکانات مادی و معنوی وجود دارد و بیشتر می‌تواند برای سرمایه‌داری جهانی خطرناک باشد. در حالی‌که در زمان لنین و استالین کاملاً اقتصاد را بسته و فلج کرده بودند. تولید و مصرف را به حد صفر رسانده بودند. یکی از دلایل مسخ اتحاد شوروی این بودکه فقط در حد نیاز تولید می‌کردند. برای اینکه نباید مازاد تولید ایجاد شود. اصلاً این بدبختی است. برعکس الان شوروی وارد گود شده است. سرمایه‌داری شده و به شما قول می‌دهم مثل چین تا 20-30 سال دیگر پدر آمریکا را از لحاظ تولید در می‌آورد. چون منابع طبیعی‌، وسعت و قدرت انسانی‌ بیشتری دارد.

اشتری: اکنون که دیگر شوروی وجود ندارد و این کشور به پانزده جمهوری مستقل تبدیل شده است. روسیه هم اگر از نظر اقتصادی وضعیتش خوب شود که هنوز نشده، هزار تا مشکل دارد. این دلیل نمی‌شود که مارکسیسم موفق خواهد شد...

آشتیانی: نه، من نمی‌گویم...

اشتری: در تمام کشورها اکثر احزاب کمونیستی دچار فروپاشی شده‌اند. اینکه می‌فرمایید مارکسیسم دچار فروپاشی نشده، مایه تعجب است. مارکسیسم و کمونیسم نزدیک یک قرن فرصت داشت تا خود را در انواع قالب‌ها و شکل‌ها بیازماید، اما در همه جا این اندیشه، این جهان‌بینی عملاً شکست خورد و فجایع بزرگ مادی و انسانی به جا گذاشت.

آشتیانی: آن را به دلایل دیگری گفتم. این را اولاً گفتم. یک، دو، سه دارم می‌گویم. مارکسیسم فرو‌نپاشیده است...

اشتری:اگر چین هم موفقیت‌‌های اقتصادی پیدا می‌کند، به‌دلیل این نیست که مثلاً آموزه‌های مارکس را در زمینه اقتصاد پیگیری می‌کند. چین کاملاً رویکردهای مارکسیستی خودش را کنار گذاشته است و  به بازار آزاد رو آورده و با اقتصاد لیبرالیستی موفقیت کسب می‌کند. روسیه هم همین‌طور...

آشتیانی: من راجع‌به آن بحث دیگری می‌کنم. من فقط دارم یک، دو، سه می‌کنم و می‌گویم اولاً مارکسیسم فروپاشیده نشده، باید دلیل بیاورم. دلیل نیاوردم. دوم اینکه شوروی فرو نپاشیده است...

 اشتری: شوروی فرو‌نپاشیده است؟

 آشتیانی: شوروی مسخ شد. تغییر قیافه داد و بعد از 70 سال از یک نظام مغلوط که به غلط خود را منتسب به آن ساخته و فلج شده، خود را نجات داد و بیرون کشید. برای اینکه این‌‌ها اساساً زمینه کمونیستی شدن نداشتند..

 اشتری:الان نظامی حاکم بر روسیه مطلقاً هیچ نسبتی با مارکسیسم ندارد. به آموزه‌های اسلاوگرایانه و آموزه‌های مسیحی اعتقاد دارد. شما هنوز می‌گویید شوروی، در حالی که الان چنین کشوری اصلاً وجود ندارد! 

واعظی: من یک پرانتز باز کنم و آقای اشتری ادامه بدهند. ببینید به نظر می‌آید آقای دکتر معتقدند که تئوری مارکس منجر به اتحاد جماهیر شوروی مارکسیستی نشد...

 آشتیانی: نشد...

واعظی: آیا این کشور روی ریل طبیعی‌اش به سمت رسیدن به تئوری مارکس قرار دارد و اکنون با یک شدت بیشتری همین مرحله‌ را می‌گذراند؟

آشتیانی: من می‌گویم شکست شوروی، پیروزی مارکسیسم واقعی است و این نشان داد که مارکس درست می‌گفت. اولاً یک کشور به تنهایی با کسی دوست نمی‌شود، مگر اینکه به تنهایی محاصره‌اش کنند. 20 سال شوروی مورد محاصره 14 کشور بود. نمی‌توانست تکان بخورد. من در همان مدت که در آلمان بودم، عضو حزب کمونیست آلمان شدم.

 عصر اندیشه| هنوز هم این عضو حزب زنده است؟

 اشتری: در اتحاد شوروی در زمان گورباچف - خروشچف جریان اپوزیسیون که شکل می‌گیرد، در واقع سه نحله و سه جریان به وجود می‌آید. عده‌ای اعتقاد داشتند که باید به عصر طلایی لنین برگردیم و باید مارکسیسم واقعی را پیاده کنیم. این نظری را که استاد هم گفتند و تا حدودی به آن معتقدند، همین است. مارکسیسم واقعی و لنینیسم واقعی به نظر ایشان هنوز پیاده نشده است. ما باید به آن دوران برگردیم. چه کسانی می‌توانستند این جریان را نمایندگی کنند؟ جریان دوم کسانی بودند که معتقد بودند که ما باید اصولاً به لیبرالیسم و دموکراسی برگردیم و روسیه باید به یک کشور دموکرات از نوع کشورهای اروپای غربی تبدیل شود. چه کسانی این را نمایندگی می‌کردند؟ آدم‌هایی مثل ساخارف که جایزه صلح نوبل گرفت. جریان سوم اعتقاد داشت ما باید به ریشه‌های خودمان برگردیم. این‌‌ها اسلاو‌گرایی و مسیحیت را مطرح می‌کردند و می‌گفتند ما باید به ریشه‌های خودمان برگردیم و کمونیسم را کنار بگذاریم چون کمونیسم چیز بی‌خودی است. چه کسانی این جریان را نمایندگی می‌کردند؟ کسانی مثل الکساندر سولژنیتسین. این سه جریان بودند که در واقع با نظام شوروی مخالفت می‌کردند. دکتر آشتیانی نظرشان در واقع جزو آن جریان اول است و من این‌طور برداشت کردم که ما باید به همان دوره طلایی مارکس و لنین برگردیم، مارکس پیاده نشده و لنین هم درست درک و فهم نشده است...  

عصر اندیشه |خب اگر بگوییم مارکس درست پیاده نشده، یک سوال پیش می‌آید که پس مارکسیسمی نداریم. اگر مارکس پیاده نشد و به منصه ظهور و بروز نرسیده، به مرحله تاسیس نیز نرسیده است و اساساً موجودیتی ندارد که بخواهد رشد کند یا فرو بپاشد و دچار سقوط شود؟

اشتری: دقیقاً همین است...

آشتیانی:همه شما متافیزیکی فکر می‌کنید. نمی‌شود همه چیز مطلق باشد. وقتی مارکسیسم به وجود آمد در حد ملزومات تاریخی قرن 19 بود و با تاریخی از 2500 سال قبلش و با توجه به آینده‌ای که می‌توانست پیش‌بینی کند؛ یعنی inddividualisation  (فردی سازی) عرض کنم که تمدن شهری چه، چه، چه، 14-15 جریان، مارکسیسم در این فضا به وجود آمد. با تاریخی که پشت سرش بود و با آن چیزی که در برابر خود داشت. آن هم به طور نسبی، چون چیزی به صورت مطلق وجود ندارد. آنچه که باید حتماً در آینده فلان و فلان شود، مطلقاً چنین چیزی وجود ندارد. ماتریالیسم از دموکریتوس (500 ق.م) به فوئرباخ (قبل از مارکس) می‌رسد. دیالکتیک هم از هراکلیتوس(500 ق.م) به هگل می‌رسد. با جمع دیالکتیکی بین آن‌ها دیامات(ماتریالیسم دیالکتیکی) و هستومات (ماتریالیسم هیستوریکی) توسط مارکس به وجود می‌آید که اساس مارکسیسم است.

 اشتری: تا جایی که من می‌دانم مارکس درباره آینده صحبت زیادی نکرده است. یعنی اگر کتاب‌های مارکس را نگاه کنید راجع به جامعه سوسیالیستی خیلی کم صحبت کرده است. اصلاً حرفی در این مورد ندارد. آنچه که برای مارکس اهمیت دارد نقد سرمایه‌داری دوره خودش بوده است. آن هم سرمایه‌داری قرن 19 و سرمایه‌داری رقابتی آن دوره. یعنی اکنون مارکسیسم هیچ وجهی در دوره ما ندارد. دوره ما که الان مساله سرمایه‌داری عوض شده و آن سرمایه‌داری رقابتی تولیدی فعال که جنبه‌های مثبتی در قرن 19 داشت، به یک موجود وحشتناک و یک پدیده هیولایی عجیب و غریب تبدیل شده است که مارکس اصلاً شناختی راجع‌به نتیجه آن نمی‌توانست هیچ تصوری درباره آن داشته باشد. در مورد جامعه سوسیالیستی هم مارکس حرفی نزده است. یعنی حداقل حرف‌های ممکن را زده و همین به لنین اجازه داد که هر تعبیری را که دلش خواست بکند و هر برداشتی را که دلش بخواهد از اندیشه‌های مارکس داشته باشد؛ مثلاً بگوید جامعه سوسیالیستی این است که من می‌گویم. ولی به اعتقاد من مارکس برای جامعه ما حرفی ندارد، چون این جامعه تفاوت بنیادین با جامعه زمان مارکس در 150 سال پیش دارد...

عصر اندیشه | یعنی معتقد هستید ضعف تئوریک مارکسیسم راه را گشود تا یک قرائت نادرست به جهان‌بینی آن تحمیل شود؟

 اشتری: بله. دقیقاً این اتفاق افتاد و خودشان شروع به بداهه‌پردازی کردند. لنین این بداهه‌پردازی‌ها را انجام داد و گفت جامعه سوسیالیستی این است که من می‌گویم. خیلی جالب است که جامعه سوسیالیستی قبل از اینکه اصلاً شکل بگیرد، این‌‌ها راجع به آن صحبت می‌کردند. معمولاً برعکس است؛ یک پدیده‌ای شکل می‌گیرد بعد می‌آیند در موردش تعریف می‌کنند و روی آن اسم می گذارند. ولی در این مورد، از قبل آمده‌اند راجع به جامعه سوسیالیستی یکسری نظریه‌پردازی کردند. همین دست لنین و استالین را باز کرد که بتوانند هر بداهه‌پردازی را انجام دهند. من می‌خواهم این را از آقای دکتر آشتیانی بپرسم که به نظر شما مارکسیسم واقعاً چه مزیتی داشته که می‌تواند دوران‌ساز و جریان‌ساز باشد؟ شما چه چیزی در مارکسیسم دیدید؟ جز اینکه اندیشه‌ای بوده که جامعه سرمایه‌داری دوران خودش را از حیث اقتصادی نقد کرده است و همین؟

 آشتیانی: 15 هزار سال است که انواع و اقسام مصائب چه مادی، چه معنوی از طرف نظام سرمایه‌داری بر بشریت وارد شده است. اعم از جنگ‌های بزرگ، کشتارها، قتل عام‌ها، نابودی ملت‌ها و انواع و اقسام. کماکان هم ادامه دارد...  

اشتری:چطور می‌فرمایید که 15 هزار سال است نظام سرمایه‌داری دارد خسارت مادی و معنوی وارد می‌کند؟ طبق تئوری‌های مارکس، سیر تکاملی جوامع بشری عبارت بوده از برده‌داری، فئودالیسم، سرمایه‌داری و نهایتاً هم باید به سوسیالیسم ختم شود. سرمایه‌داری پدیده‌ای جدید است. اصلاً این واژه «سرمایه‌داری» اولین‌بار در سال 1854 به عنوان یک واژه اهانت‌آمیز از طرف مارکس و پیروانش مطرح شد. ما 15 هزار سال پیش یا 10 هزار سال یا 5 هزار سال پیش اصلاً چیزی به اسم سرمایه‌داری نداشتیم...

 آشتیانی:مقصود من مالکیت خصوصی به‌مثابه اولین واحد و عنصر سرمایه‌داری است! اصطلاح سرمایه و سرمایه‌داری قرن‌ها است در اکثر ادبیات کشورهای جهان آمده است. صحبت اصولی این بود که چرا مارکسیسم برای خاتمه دادن به نظام سرمایه‌داری به وجود آمده است؟ مادامی که نظام سرمایه‌داری وجود دارد، مارکسیسم هم به عنوان نقیضش خواهد داشت. به چه صورت؟ هر زمان به یک صورتی.
اما آنچه که در شوروی به اشتباه رخ داد، این بود که همین تضاد را برداشتند. گفتند تضاد نیست. من یادم هست که وقتی به هایدلبرگ برای دیدار کیانوری و احسان طبری و این‌‌ها رفتم که اتفاقاً دعوایمان هم شد،  صریحاً آقای طبری گفت: آشتی. وقتی ما با رفقای کارگرمان به هایدلبرگ برگشتیم، کارگرها فحش خواهر و مادر به آن‌ها می‌دادند. اصلاً  آشتی با کسی نداریم. آن زمانی که تئوری سوسیالیستی روی آکسانت تضاد را به سود مصالحه برداشت، به طرف سنتز رفت. همان‌طور که فلسفه هگل، آخر در سنتز به متن امپراتوری پروس ختم می‌شود. به مداحی پادشاه. خروشچف هم آخر به دوستی با سرمایه‌داری رسید. اگر شما آکسانت را بردارید این خطر وجود دارد. حالا من به صحبت اولم برگردم. هر جا اگر شما به هر نحوی، هر مارکسیستی، هر کسی در مارکسیست بیاید این تضاد را نرم کند و آشتی‌پذیر کند، تجدیدنظرطلبی و فرصت‌طلبی را وارد مارکسیسم می‌کند. خیلی ساده است. این ملاک من است و همین‌طور ملاک من در ایران است. با این‌‌ها که به قول خودشان رفرمیست‌اند و اصلاح طلب‌اند. رفرمیست دو ویژگی دارد. تجدیدنظرطلبی و فرصت‌طلبی. چرا تجدیدنظرطلبی؟ برای اینکه آن موقعی که رفرمیست می‌گوید من باید در بعضی اصول تردید کنم تا بعضی اصول را نجات دهم، اگر این کار را نکند، اصلاً رفرمیست نیست. پس چرا انقلابی بماند؟ مجبور است در بعضی اصول به قول خودش به نفع بعضی اصول دیگر تجدیدنظر کند. در نتیجه طرف رفاه و تجدیدنظر می‌رود. مجبور است برای مصالحه، برای کنار آمدن با نظام سرمایه‌داری و غرب به هر نظامی که در برابرش ایستاده، دست دوستی بدهد و به طرف فرصت‌طلبی برود. فرصت‌طلب می‌شود که هر دو کار را می‌کند. آن نظام چین به طرف مارکسیسم نمی‌رود، به طرف یک نوع کاپیتالیسم دولتی می‌رود. متاسفانه به کثیف‌ترین وضعش هم می‌رود. اما مارکسیسم این نیست.

 اشتری:ولی باید توجه کنیم که در یک نظام توتالیتر و تمامیت‌خواه که شوروی از مصادیق آن بود، اصولاً هر تلاشی برای رفرم تبدیل به فروپاشی می‌شود. اشتباه گورباچف هم در واقع همین بود که فکر کرد در یک نظام توتالیتر می‌تواند اصلاحات انجام دهد. به‌دلیل اینکه اگر شما به رشد اقتصادی شوروی نگاه کنید می‌بینید که از دهه 1950 همین‌طور شروع به کاهش می‌کند. یعنی دهه 1950 نرخ رشد اقتصاد شوروی 10 درصد است. دهه 1960 به هفت درصد می‌رسد. دهه 1970 به 5 درصد می‌رسد. دهه 1980 به 2 درصد می‌رسد. نیمه اول دهه 1990 به صفر می‌رسد. گورباچف مجبور شد که به یکسری رفرم‌های اقتصادی دست بزند. اولش هم رفرم‌ها اقتصادی بود، منتها از باب اینکه یک حکومت توتالیتر، نظام اقتصادی‌اش با نظام سیاسی‌اش شدیداً در هم تنیده است، شما نمی‌توانید در نظام اقتصادی دست به تحول بزنید بدون اینکه در نظام سیاسی‌ هیچ تحولی بخواهید ایجاد کنید. این‌‌ها به شدت در هم تنیده بود و به همین دلیل روند فروپاشی شروع شد و به محض اینکه آمد تحول ایجاد کند، فروپاشی تسریع شد. چون شوروی اقتصادش را   براساس صنعت بزرگ و فولاد ساخته بود، ولی در عصر جدید، 1980 و 1990 به عصر کامپیوتر، رایانه و صنایع ظریفتر فکر رسیدیم. شوروی برای ورود به این مرحله آمادگی نداشت. گورباچف آمد تغییراتی ایجاد کند. آمد رفرم کند. به همین دلیل کل نظام به هم ریخت.

 آشتیانی: به نظر من زمانی که شوروی «تضاد» را برداشت فرو ریخت. چون وقتی تمام آن فشاری که برای رهبری جهانی تضاد ایجاد کرده بود و نماینده کل تضاد بود از بین می‌رفت، دیگر می‌خواست نمایندگی چه چیز را بکند؟ حالا واقعیت چه بود؟ واقعیت این است که وقتی در ایران گفته می‌شود که آمریکا شیطان بزرگ است، به جنگ تضاد رفتند. این تضاد نظام را زنده نگه می‌دارد. یک تضاد بزرگ وجود دارد. یک دشمن وجود دارد و با آن دشمن باید رو‌به‌رو شد. اصلاً کل بحث‌های تئولوژیکی(الهیاتی) و معادشناسی برای شرح وجود شیطان ناشی از همین است و تضاد، بین ما و سرمایه‌داری جهانی است...

عصر اندیشه |دکتر آشتیانی گفتند امام خمینی را نماینده نهضت ضد امپریالیستی ملت ایران می‌دانند و آقای اشتری هم نشان دادند که مارکسیسم امروزه برای نقد سرمایه‌داری معاصر کاربردی ندارد. امام درباره سرمایه‌داری می‌فرمایند: ««روحانیت متعهد» به خون «سرمایه‌داران زالوصفت» تشنه است و هرگز با آنان سر آشتی نداشته و نخواهد داشت... باید سعی شود تا از راه رسیده‌ها و دین به دنیافروشان، چهره کفرزدایی و فقرستیزی روشنِ انقلاب ما را خدشه دار نکنند و لکه ننگ دفاع از «مرفهین از خدا بی‌خبر» را بر دامن مسئولان نچسبانند... آن‌ها که تصور می‌کنند «مبارزه» در راه استقلال و آزادی مستضعفین و محرومان جهان با «سرمایه‌داری» و «رفاه‌طلبی» منافات ندارد، با الفبای مبارزه بیگانه‌اند. آن‌هایی هم که تصور می‌کنند «سرمایه‌داران» و «مرفهان بی‌درد» با پند و اندرز متنبه می‌شوند و به «مبارزان راه آزادی» پیوسته و یا به آنان کمک می‌کنند، آب در هاون می‌کوبند. بحث «مبارزه» و «رفاه» و «سرمایه»، بحث قیام و راحت‌طلبی، بحث دنیاخواهی و آخرت جویی، دو مقوله‌ای است که هرگز با هم جمع نمی‌شوند.»
آقای دکتر آشتیانی! با اوصاف فعلی که هیچ کاربست مارکسیستی برای مبارزه با سرمایه‌داری در دسترس نیست، آیا فکر نمی‌کنید که تئوری‌های امام خمینی بهترین راه مبارزه با سرمایه‌داری است؟ خصوصاً اینکه آنچه شما درباره تضاد از نوع مارکسیستی‌اش گفتید، خود دچار تضاد است و متفکران مارکسیست مثل احسان طبری گفتند که از تعریف تضاد عاجزند و شما هم تعریفی ندادید!

آشتیانی: نه، به هیچ وجه. امام خمینی اطلاع و آگاهی چندانی درباره مارکسیسم نداشتند و این برای ایشان نه عیب است و نه حسن...

عصر اندیشه | البته ایشان به صورت روشمند مارکسیسم را از دهه 1340 نقد کرده‌اند...

 آشتیانی: من حتی کتاب‌های آقای مطهری را دیده‌ام. درک ایشان هم ناقص است...

 اشتری: حالا مگر کیانوری مارکسیسم را فهمیده بود؟

 آشتیانی: نه، ولی از یک مساله‌ای به مساله‌ای دیگر رفتید...

 اشتری: به نظر شما واقعاً چه کسی مارکسیسم را در ایران فهمیده بود؟ من می‌گویم کیانوری و... هم نفهمیده بودند. خود شما هم در مطالبی که راجع به ترجمه نوشته بودید، به نکته خیلی خوبی اشاره کردید. اینکه ترجمه متون فلسفی آنقدر در مملکت ما ایراد دارد که عموم آدم‌هایی که آن‌ها را می‌خوانند، اصلاً نفهمیده‌اند چه چیز را می‌خوانند. این حرف شما شامل خیلی چیزهای دیگر هم می‌شود؛ از جمله خیلی از همفکران شما...

 آشتیانی: بحث درباره اینکه چه کسی، به چه صورتی، تا چه حد می‌تواند هگل و مارکس را بفهمد، نیست. من پیشنهادی به تمام احزاب کمونیست دارم که رهبران احزاب کمونیست جهانی، بنشینید. سه، چهار قدم از مارکس به عقب برگردند به طرف هگل و فوئرباخ، یک بار دیگر از کانت به هگل و فوئرباخ همه را بخوانند و به جلو بیایند تا به مارکس برسند. بعد رد شوند. برای اینکه روی این راه کار نشده است. راه از ابتدا تا کانت 1800 سال کار شده است. اما از کانت تا مارکس فقط 150 سال کار شده است. مسائل تئوریک زیادی هنوز لاینحل مانده است. برای مثال می‌گویم وقتی مارکس در آن نقادی معروف هگل می‌گوید که اساس همه انتقادات، انتقاد دین است، نوشتم این کاملاً غلط است. ما متوجه نبودیم که 1850 تا 1960 رستاخیز دین رخ داده است؟ باید به قبل از هگل برگردند و اصول الهیأت هگل را بخوانند و جلو بیایند و ببینند کجا دارد اشتباه می‌شود.

عصر اندیشه | یک سوال مطرح بود که برای جمع‌بندی می‌تواند مطرح شود. دکتر آشتیانی و آقای اشتری اتفاق نظر دارند که از مارکسیسم واقعی عدول شد و خیلی از کسانی که به‌عنوان نمایندگان مارکسیسم خودشان را معرفی کردند، فهم و شناخت از مارکسیسم اصیل نداشتند، یا خائن بودند. مگر یک ایدئولوژی و یک اندیشه نباید بروز و ظهور اجتماعی داشته باشد؟ وقتی از مارکسیسم صحبت می‌کنیم یا وقتی از آن دفاع می‌کنید باید یک عینیتی و تعینی از آن وجود داشته باشد. این شبهه پیش می‌آید که وقتی «مارکسیسم واقعی» وجود ندارد، اساساً دیگر نمی‌شود از مارکسیسم صحبت کرد. دوم اینکه اگر مارکسیسم وجود دارد، تعین اجتماعی و شکل اجتماعی‌اش یا حرکت جهانی‌ای که می‌تواند ایجاد کند، کجاست؟ سوم اینکه آقای دکتر آشتیانی می‌گویند تا سرمایه‌داری هست، نقیض‌اش مارکسیسم هست، اما مارکسیسمی وجود خارجی ندارد.

اشتری: همان‌طور که فرمودند، مارکسیسم به شیوه‌ها و روش‌های مختلف، برداشت‌های مختلف در طول این 150 سال گذشته که از مطرح شدن آن می‌گذرد، خودش را نشان داده است. در تمام موارد هم نتیجه منفی گرفته است. مساله اینجاست که چرا انقلاب‌هایی که الهام بخششان مارکسیسم بوده است، همه‌شان به رژیم‌های ستمکار تبدیل شده‌اند و به نظام‌هایی که جز تباهی و مرگ و نیستی و خرابی برای مردمان کشورها چیزی به ارمغان نیاوردند؟ پاسخ اینجاست که واقعاً مارکسیسم واقعی را کجا می‌توانیم پیدا کنیم؟ اصلاً خود این اندیشه چه بوده است؟ من فکر می‌کنم اشتباه اصلی مارکسیسم این بوده که وقتی به یک ایدئولوژی فراگیر و مذهب تبدیل می‌شود، کارش خراب می‌شود. ولی به‌عنوان فلسفه، موقعی که وجود داشته، و ابزاری در دست افراد، محققین و متفکرین تبدیل شد. من فکر می‌کنم که جریان سوسیال - دموکراسی که در کشورهای اسکاندیناوی وجود دارد. به نظرم اگر بخواهیم یک امتیازی برای مارکسیسم قائل شویم تا حدی باید در این حیطه به آن بپردازیم. معتقدم در این کشورها به نحو درستی رویکردهایشان به مارکسیسم درست بوده و توانستند ویژگی‌های مثبت و درست را از آن بگیرند و استفاده صحیح از آن بکنند، بدون اینکه به افراط گرایش پیدا کنند. آنچه که در کشورهایی مثل سوئد و نروژ وجود دارد. منظورم نظریه دولت رفاه است که الان در کشورهای اسکاندیناوی شاهدش هستیم. مردم از حیث بهداشت و آموزش و خدمات اجتماعی به شکل مساوی برخوردار هستند. احزاب سوسیال دموکرات که از حیث تاریخی نسبت‌های نزدیکی با مارکسیسم داشتند نقش مهمی در شکل‌گیری دولت‌های رفاه در قاره اروپا داشته‌اند.   

عصراندیشه |که این هم باز یک قرائتی است از مارکسیسم دیگر، نه مارکسیسم واقعی، چون هیچ فلسفه و استراتژی قطعی‌ای از مارکس به جا نمانده است. شما هم گفتید به دلیل آن ضعف اولیه، هیچ ایدئولوژی به‌عنوان ایدئولوژی مارکسیستی نمی‌تواند وجود داشته باشد و قرائت‌ها خودشان را به ایدئولوژی تحمیل می‌کنند. آقای دکتر آشتیانی هم در جایی گفته‌اند 14 تعریف از مارکسیسم را شناسایی کردند، احیاناً تعریف شما می‌تواند پانزدهمی باشد! چون مارکسیسم دارای ظرفیت‌ها و شاخص‌های یک جریان فکری پویا نیست که به‌صورت نظام‌مند فلسفی و تئوریک، تجلی عینی و اجتماعی پیدا کند...  

اشتری:دقیقا همین‌طور است. به نظر من به یک ایدئولوژی تبدیل نشده است. حالا نمی‌دانم دکتر آشتیانی در این مورد چه نظری دارند. آیا میان کشورهای سوسیال - دموکرات و مارکسیسم ارتباطی می‌بینید؟

آشتیانی: سال 1956، وقتی به آلمان رفتم، هنوز زمان آدنایر بود. بعد که ویلی برانت آمد و صدراعظم شد و SPD انتخابات را برد، آن‌ها کنفرانس بزرگ SPD (حزب سوسیال دموکرات آلمان) را برگزار کردند. من هم به سالنی که مال  SPDبود رفتم. عکس مارکس و انگلس همه به دیوارهای سالن بود. آمدند تمام عکس مارکس و انگلس را پایین آوردند و کنار گذاشتند. خیلی سریع شوماخر و بقیه هم بالا رفتند و گفتند ما مارکسیست نیستیم. خیلی سریع تمام شد. ما بیرون آمدیم. بعد از 5 سال دیگر آنجا نماندیم. SPD درست تفکر کانتیانیستی داشت. اصلاً این‌‌ها کانتیانیست‌اند. تفکر سوسیالیستیِ سوسیال دموکراسی...

 اشتری: ولی تا جایی که ما در تاریخ خوانده‌ایم نهضت سوسیال دموکراسی در اروپای قرن نوزدهم مبتنی بر اندیشه‌های مارکس بود. حتی حزب بلشویک(حزب لنین) هم در ابتدا نامش «حزب کار سوسیال دموکرات روسیه» بود. موضع‌گیری سوسیال دموکرات‌های اروپایی در مورد جنگ جهانی اول باعث جدایی حزب روسی از همتایان اروپایی‌اش شد، اما نمی‌توان انکار کرد که کسانی مثل کائوتسکی و برنشتاین مارکسیست بودند، گرچه نگاه انتقادی به آن داشتند و آن را ابزاری برای سرکوب مخالفان تلقی نمی‌کردند.

عصر اندیشه | آقای دکتر آشتیانی! وقتی در جامعه بحثی مطرح می‌شود، ادله و دلیل می‌خواهد. شما باید برای فرمایشات خود دلیل اقامه بفرمایید.

 آشتیانی: اصلا دید من نسبت به مارکسیسم این بحث‌هایی که شما می‌کنید، نیست.

عصر اندیشه  | خب چه دیدی است؟ حداقل تبیین کنید که قرائت شما از مارکسیسم چیست؟

 آشتیانی:در مجموع برخوردهای فکری، مادی و معنوی که در تاریخ غرب به انضمام آثار ابتدایی در تاریخ شرقی توانسته بود وارد مارکسیسم شود؛ مثل مانویه در آگوستینوس، مثل مزدکیه در برخی تفکرات چپ در اروپا و... که من راجع به همین به آلمانی هم مفصل نوشته‌ام. از مجموع این میراث فکری در اوایل قرن نوزدهم با توجه به پختگی فلسفه آلمان، تفکر سیاسی اجتماعی فرانسه و تفکر اقتصادی انگلستان، این سه جریان دست به دست هم داد. با رشد ناگهانی سرمایه‌داری سال 1758 که با پیشروی جوامع اروپایی به طرف جلو و پیروزی بورژوازی در انقلاب کبیر فرانسه، مقدمات مادی و معنوی نهضتی را به وجود ‌آورد که به آن مارکسیسم می‌گوییم. مارکس و انگلس هم هیچ‌چیزی جز این نگفتند که ما محصول این جریانیم. هیچ جا نگفتند که ما پیغمبریم. آئین تازه می‌گوییم. نه، برعکس...

 اشتری: طرفدارانشان به پیغمبر تبدیلشان کردند...

 آشتیانی: من نظر خودم را می‌گویم. هیچ‌کس نگفت مارکسیسم یک ایدئولوژی است. امثال ما هم نمی‌گوییم. این یک آموزه اقتصادی سیاسی است که در یک دوران معینی از فرهنگ اروپایی به وجود آمد و تمام کوشش و هم و غم‌اش نابودی سرمایه‌داری بود. یعنی، دشمن اصلی بشریت را در این 15 هزار سال، سرمایه‌داری جهانی یعنی مالکیت خصوصی تشخیص داد.   

 اشتری: اینجا درباره فروپاشی کمونیسم صحبت می‌کنیم. شما خیلی بحث را باز می‌کنید...

 آشتیانی: جواب سوال ایشان را می‌گویم. باید این 45-50 جلد مارکس و انگلس یک بار دیگر با دقت، خوانده شود. من معتقدم خیلی از مطالبی که گفته می‌شود به این علت است که این 40- 50 جلد کتاب خوانده نشده، برای اینکه اکثر مسائلی که در جلد دوم آمده، در جلد هشتم جواب آن را داده است. این‌‌ها را نخوانده‌اند و نمی‌خوانند.

اشتری: آخر کتاب‌های آن‌ها نسبتی با زمان ما ندارد...

 آشتیانی: نه، ببینید مقصود اینکه اگر یک زمانی...

عصر اندیشه  | فایده این بازخوانی برای مخاطب چیست؟

 آشتیانی: اول ببینیم خود این دو تا چه گفته‌اند. در کلیت چه گفته‌اند...

عصر اندیشه  | پال جانسون در کتاب «روشنفکران» بررسی می‌کند و می‌گوید که خیلی از منابعی که در این 45 جلد آمده، منابع جعلی هستند یا آمارهایی که مارکس داده، آمارهای دروغین و در مواردی غیر دقیق است. این اتهام متوجه مارکس است که می‌خواسته براساس پیش فرض‌های خودش، به یک نتایجی برسد. مثلاً  تاریخ اقتصادی بریتانیا را بازخوانی کرده و برای اینکه بتواند به نتایج خود برسد، آمارها را جابه‌جا کرده یا ندیده گرفته یا دستکاری کرده است. پژوهشگران دیگری هم که این 45 جلد را  بررسی کردند، چنین اقداماتی را متوجه مارکس کرده‌اند.  

 آشتیانی: بله؛ مثلاً سندی که مارکس درباره اقتصاد قرون وسطی می‌آورد و به یک متن لاتین رجوع می‌کند، به صراحت و دقت ماکس وبر نیست. خودم در همین کتاب «جامعه‌شناسی شناخت مارکس»  نمونه داده‌ام. منتها خیلی ساده. برای اینکه ایشان مدرس درس فلسفه اقتصاد و این‌‌ها نبوده است. او برای مبارزه پرولتاریایی آمده بود. این را جدی نمی‌گرفته است. خودش در پایان یک نقل قول آورد. بله جدی نمی‌گرفته، برای اینکه کارش این نبوده است.

عصر اندیشه | خب، این هم ضعف تئوریک و هم استفاده ابزاری از فلسفه احیاناً در مبارزه با سرمایه‌داری است...

آشتیانی: بله، درست است که این ضعف است، ولی او برای این نیامده بوده...

اشتری: پژوهشگر باید مسلط باشد!

آشتیانی: ایشان اصلاً برای این نیامده بوده. آمده بوده برای نبرد پرولتاریایی...

اشتری: خب، ولی استاد این فلسفه ادعا دارد که از ایده‌آلیسم به دور است. آنچه شما می‌گویید. اندیشه‌های ایده‌آالیستی است که در فلسفه مارکسیستی وجود دارد...

آشتیانی:من نگفتم از ایده‌آلیسم به دور است. گفتم فلسفه مارکسیسم در نظام کلی‌اش، ایده‌آلیستی نیست. آثاری از ایده‌آالیسم، آثاری از پوزیتویسم، آثاری از مانویه، نبرد بین خیر و شر که همان نبرد بین سرمایه‌داری و جامعه است، در آن وجود دارد. ابلیس، سرمایه‌دارِ درون جامعه شده است. ابلیس در جامعه ماست، همان‌طور که امام خمینی می‌گفت و سرمایه داری مظهر آن است.

اشتری: اصلاً بحث این است که آیا اساساً کار درستی است که فلسفه را به یک ابزار برای مبارزه تبدیل کنیم؟

آشتیانی: مارکس می‌گوید ضمن اینکه تئوری برای پیشبرد عقل است، یک انستورمانی برای عمل هم هست. برای اینکه پشت سر تئوری هگل را دارد. می‌گوید مرغ مینروا، مرغ امیددهنده صبحدم که صبح بر می‌خیزد از شب طولانی پراتیک بر می‌خیزد. بنابراین تئوری به سوی پراتیک می‌رود...

اشتری: تجربه صد سال اخیر ثابت کرد که اشتباه می‌کرده و این ابزار کارایی نداشته است. مارکسیسم جز مرگ و نابودی و نیستی و تباهی برای ملت‌ها و مردم چه چیز به بار آورد؟
  آشتیانی: تمام جنایاتی که در جامعه بشری انجام می‌شود، متعلق به سرمایه‌داری است. در همه جا...

عصر اندیشه |البته تکثیر اشکال که رفع اشکال نمی‌کند. سرمایه‌داری هم طبعاً اشکال دارد و این رافع اشکال مارکسیسم نیست...

 آشتیانی: بدون استثنا...

عصر اندیشه |بنابراین این مطلبی که آقای دکتر آشتیانی درباره سرمایه‌داری گفتند و درست هم هست، از مارکسیسم رفع اشکال نمی‌کند.

 آشتیانی: به نظر من، صحبت بعضی از آقایان در دفاع از سرمایه‌داری به‌خصوص امپریالیسم آمریکا درست در خط مشی وابستگان به فراماسونری، اینتلجنت سرویس انگلستان و به ویژه CIA است و دقیقاً علیه سیاست کلی نظام کنونی ایران است. من با روسیه (شوروی) به دو دلیل به شدت مخالفم: اولاً روسیه در شمار معدود کشورها و ملت‌هایی است که سخت‌ترین صدمات مادی و معنوی را بر کشورها و ملت‌های بیشماری وارد کرده است، مانند جدا کردن دوسوم کشور ما از ایران (که نقشه دقیق آن در سالن استراتژی (آقای ولایتی) موجود است. نظیر بیست سال سرکوب کشورهای بسیار با فرهنگ‌تر از روسیه در اروپای شرقی (که من از نزدیک این سرکوب را دیده‌ام) و صدها مورد دیگر. ثانیاً اگر تنها ارگان‌هایی که می‌بایست واقعاً با سرمایه‌داری بجنگند، احزاب کمونیستی بوده‌اند، در این صورت شوروی آن نیروی کثیف و خباثت‌آمیزی است که این احزاب و در نتیجه کمونیسم را به وضع نکبت‌بار کنونی به بردگی و خیانت و خباثت کشانده است و عده‌ای از این وضع شوروی بسیار خوشحال‌اند. شاید هیچ‌کس به اندازه من با روسیه مخالف نباشد. مخالفت من با روسیه و امریکا تنها محدود به نظام این کشورها نمی‌شود. من فرهنگ پست روسی و آمریکایی و اساساً این دو ملت را فاجعه و نکبتی برای تمام بشریت می‌دانم.
برای من مارکسیسم و یا هر فلسفه دیگری تنها از لحاظ کوشش در نابودی سرمایه‌داری مهم است، نه چیز دیگر. همان‌طور که برای من آن پاسداری که زیر نام حسین، جان خود را در نبرد بزرگ میهنی اخیر به میدان جنگ پرتاب کرد و از او تنها یک پلاک مانده است، به مراتب با ارزش‌تر از فلان مارکسیست است که در خانه ماند تا مبادا به او صدمه‌ای وارد شود! من در فرانسه و آلمان تحت زعامت فکری استادان بزرگ این دو دیار از یک توده‌ای متعصب و دگماتیست ایرانی به مرور به یک کمونیست آزاد فکر تبدیل شده‌ام که برای من هستی افراد، طبقات، احزاب و ملت‌ها اصل اساسی‌اند و تفکرات و عواطف آن‌ها ثانوی و فرع است!

 عصر اندیشه |بحث ما درباره استفاده ابزاری مارکس از فلسفه و دستکاری‌های او در آمارهای اقتصادی برای اثبات پیش‌فرض‌ها و پیش‌داوری‌هایش بود که البته آقای دکتر آشتیانی خودشان نمونه‌هایی را آوردند. شاید برای همین بود که مارکسیسم نسبتی با نیازهای واقعی مردم پیدا نمی‌کند و نظام‌های برآمده از آن مجبور بودند صرفاً از طریق اتوریته نظامی و میلیتاریستی اعمال قدرت و حاکمیت کنند. برای همین امام خمینی در نامه به گورباچف می‌نویسد: «از آنجا كه پس از روی كار آمدن شما چنین احساس می‌شود كه جنابعالی در تحلیل حوادث سیاسی جهان خصوصاً در رابطه با مسائل شوروی در دور جدیدی از بازنگری و تحول و برخورد قرار گرفته‌اید و جسارت و گستاخی شما در برخورد با واقعیات جهان چه بسا منشاء تحولات و موجب به هم خوردن معادلات فعلی حاكم بر جهان گردد، لازم دیدم نكاتی را یادآور شوم هر چند ممكن است حیطه تفكر و تصمیمات جدید شما تنها روشی برای حل معضلات حزبی و در كنار آن حل پاره ای از مشكلات مردمتان باشد ولی به همین اندازه هم شهامت تجدید نظر در مورد مكتبی كه سالیان سال فرزندان انقلابی جهان را در حصارهای آهنین زندانی نموده بود، قابل ستایش است. از این پس كمونیسم را باید در موزه‌های تاریخ سیاسی جهان جست‌وجو كرد، چرا كه ماركسیسم جوابگوی هیچ نیازی از نیازهای واقعی انسان نیست، چرا كه مكتبی است مادی و با مادیت نمی توان بشریت را از بحران عدم اعتقاد به معنویت كه اساسی‌ترین درد جامعه بشری در غرب و شرق است، به در آورد. مشكل شما عدم اعتقاد واقعی به خداست، همان مشكلی كه غرب را هم به ابتذال و بن بست كشیده و یا خواهد كشید. مشكل اصلی شما مبارزه طولانی و بیهوده با خدا و مبداء هستی و آفرینش است. مادیون، «معیار شناخت» در جهان بینی خویش را «حس» دانسته و چیزی را که ماده ندارد، موجود نمی‌دانند. قهراً «جهان غیب» مانند وجود خداوند تعالی و وحی و نبوت و قیامت را یکسره افسانه می‌دانند. در حالی‌که «معیار شناخت» در جهان‌بینی الهی اعم از «حس» و «عقل» می‌باشد و چیزی که «معقول» باشد داخل در «قلمرو علم» می باشد گرچه «محسوس» نباشد.  «هستی» اعم از غیب و شهادت است و چیزی که «ماده» ندارد، می‌تواند موجود باشد. همان‌طور که موجود مادی به «مجرد» استناد دارد، «شناخت حسی» نیز به «شناخت عقلی» متکی است. قرآن مجید، اساس تفکر مادی را نقد می‌کند؛ و به آنان که بر این پندارند که «خدا نیست وگرنه دیده می‌شد» لن نومن لک حتی نری الله جهره، می‌فرماید: «لاتدرکه الابصار و هو یدرک الابصار و هو اللطیف الخبیر.»
چهره‌ای که توانسته این نیروی انقلابی علیه سرمایه‌داری را دوباره برانگیزد، امام خمینی است و جمهوری اسلامی؛ رهبری است که هنوز هم یک ذره از مبارزه با آمریکا و سرمایه‌داری و این‌‌ها کوتاه نیامده است. مارکسیسم امروز هیچ نمود بیرونی ندارد که عطش جوانان امروز را سیراب کند، اما اسلام انقلابی قدرت پاسخ به این عطش را دارد. وقتی شما می‌خواهید جوانان را به مارکسیسم دعوت کنید، حالا هر قرائتی که می‌خواهد باشد، باید ادله بیاورید و دلایل اثباتی به جوانان ارائه دهید؛ چون جوان امروز در نوستالژی گذشته من و شما زندگی نمی‌کند و بیش از هر چیز تابع دلیل است. از وقتی که همه دوستان در اختیار «عصر اندیشه» قرار دادند سپاسگزاریم. 

تاریخ :

1394/11/03 05:55:00 عصر

نویسنده :

عصر اندیشه

کلیدواژه ها :

کمونیست - عصر اندیشه - حزب توده

به اشتراک بگذارید :


نظرات : 0

ماهنامه عصر‌اندیشه شماره 10
جمعه , 27 مرداد 1396 , 11:26