مباحثه انتقادی با سخنگوی سازمان انرژی اتمی بهروز کمالوندی

پایان جنگ بی پایان؟

نقد مذاکرات هسته‌ای از منظر علوم انسانی


عصر اندیشه 1394/10/13 02:40:00 عصر

اصلاً نمی‌توان تصور کرد که اقتصادی در حال رشد است و به انرژی دسترسی یا نیاز ندارد. اگر زمانی ماشینی داشتیم که می‌توانست بدون انرژی حرکت کند، اقتصاد هم بدون انرژی می‌تواند حرکت کند. بنابراین، هر قدر به سمت اقتصاد بزرگتر بروید، انرژی بیشتری می‌خواهید.

کمالوندی: تقابل ما با غرب ایدئولوژیک است. من می‌خواهم تمدن را به همان معنی سیویلیتی، مدنیت و شهرنشینی و نه مفهوم فرهنگی تعریف کنم. ممکن است جامعه‌ای، جامعه پیشرفته‌ای باشد، اما لزوماً یک جامعه پیشرفته، فرهنگ پیشرفته‌ای ندارد. پیشرفته به این جهت است که روابط مختلف بین تمدنی میان واحدهای آن جامعه وجود دارد. مبانی حقوق در غرب، مبانی ارزشی نیستند، بلکه این مبانی قراردادی‌اند. مباحثی که «ژان ژاک روسو» و منتسکیو مطرح می‌کنند، مباحثی قراردادی است. یعنی آن چیزی که در غرب ارزش دارد قرارها و قراردادهاست و این قراردادها نیز لزوماً بار ارزشی ندارد. 

عصراندیشه|  ولی تجربه حوزه روابط بین‌الملل نشان داده است که آنقدر هم قراردادها برای غربی‌ها ارزش ندارد! مثال‌های زیادی در همین تاریخ معاصر می‌توان آورد که آن‌ها معاهدات خود با کشورهای مختلف را شکسته‌اند. شما می‌گویید ممکن است بتوانیم کمی تخاصم با غرب را کم کنیم. این دقیقاً به چه معناست؟ 
نه؛ من نمی‌خواهم تخاصم با غرب را کم کنیم، اما تخاصم یکسری مبانی دارد. من می‌خواهم این را تفکیک کنم و ببینم چگونه می‌توانیم با همدیگر کنار بیاییم و چطور باید آن را تعریف کنیم. یک طرف این تقابل، تمدن غرب است که مبانی قراردادی دارد. وقتی یک شهر بزرگ می‌شود، واحدهایی از آن که با هم کار می‌کنند، یکسری قرار و مدار دارند که آن را به شکل قواعد و قانون در می‌آورند. در واقع آن قواعد و قوانین مبانی اداره آن جامعه می‌شود. در غرب به آن «جامعه مدنی» می‌گویند. این جامعه مدنی لزوماً جامعه‌ای فرهنگی نیست. در واقع صرفاً روابط درون واحدهای این جامعه، خوب تعریف شده است تا آن‌ها با یکدیگر اصطحکاک زیادی پیدا نکنند.

این همان جامعه مدنی‌ای است که «توماس هابز» تعریف می‌کند و از وضع جنگ همه علیه همه سخن می‌گوید. سپس به «جان لاک» می‌رسد و در فلسفه انگلیسی قانون می‌گذارند تا مردم کمتر همدیگر را تکه و پاره کنند... 
غربی‌ها در همین «جامعه مدنی» باهم قراری می‌گذارند و بر مبنای آن قرار یک حدودی را نگه می‌دارند؛ به‌طوری‌که منافع خودشان را داشته باشند و از آن طرف هم منافع دیگران را به خطر نیندازند و وارد حوزه منافع دیگران نشوند. به هر جهت، ما با غرب یک تفاوت دیدگاهی داریم. این تفاوت عمیق است، اما می‌توانیم با استفاده از ساز و کاری که خود غربی‌ها طراحی کرده‌اند نه حتی ساز و کارهای ما، به یک نقطه سکونی برسیم که به جای دعوا بتوانیم راحت حرف بزنیم. آن نقطه سکون، همان قرار و قراردادهاست. ما واحدی از مجموعه جامعه بین‌المللی به اسم ایران هستیم که تفکر خاص خودش را دارد. تفکری که اتفاقاً تفکر متفاوتی است. در مقابل، غرب در صدد است تا تفکر خود را غالب جلوه دهد. بنابراین، من می‌خواهم یک بنایی را ارائه دهم برای اینکه بدانیم چرا اصلاً مذاکره می‌کنیم. مذاکره می‌کنیم که باهم قراری بگذاریم، قراری که لزوماً بار ارزشی ندارد. قراری که براساس آن، در نقطه‌ای منافع دو طرفمان تضمین شود و یک نظمی در دنیا به‌وجود بیاید. یک نظمی بین خودمان به‌وجود بیاید؛ این موضوع در طول تاریخ سابقه هم دارد. مثلاً، در دوره جنگ سرد این اتفاق افتاد. جنگ سرد یک تقابل ایدئولوژیک بود. کمونیسم با کاپیتالیسم رو‌به‌رو بود و آن‌ها نمی‌توانستند با هم کنار بیایند. چون بحث‌ها، بحث‌های ارزشی بود. اما آمریکا و شوروی سابق یک قراری گذاشتند و حتی تلفن قرمز بین دو کشور راه افتاد. 

   البته آمریکا بعدها گفت که هدفش از مذاکرات با شوروی، تعقیب نقشه فروپاشی از درون این کشور بود و اکنون هم «باراک اوباما» (پس از توافق لوزان) می‌گوید که من به‌نحو غریزی آنچه که پرزیدنت نیکسون درباره شوروی انجام داد را درک می‌کنم...
نه! فروپاشی شوروی دلایل متعددی دارد. شما اگر کتاب «جنگ واقعی، صلح واقعی» نیکسون را بخوانید، می‌بینید که او به موقع به دولتمردان آمریکا تذکر داد که نقطه ضعف شوروی کجاست. 

  بهتر از نیکسون، حضرت امام خمینی (ره) در نامه به گورباچف دلایل فروپاشی را تحلیل کردند و گفتند که از این پس باید کمونیسم را در موزه‌های تاریخ جست. به‌هرحال از حیث فنون سیاست خارجی، غربی‌ها با این هدف وارد مذاکره با شوروی شدند که بتوانند قدم به قدم آن کشور را عقب ببرند...
ببینید؛ در طول تاریخ بشر بدترین تقابل در دنیا، تقابل ایدئولوژیک است. شما می‌توانید تقابل منافع مادی داشته باشید، ولی تقابل ایدئولوژیک بدترین، عمیق‌ترین و کاری‌ترین نوع تقابل است. ما اعتقاد داریم که دیدگاه دینی‌مان ماندگار و ماندنی است و سایر دیدگاه‌ها رفتنی هستند.

  بله؛ تحلیل خود غربی‌ها هم نشان می‌دهد که تمدن غرب فرو خواهد پاشید...
چون شما بهتر مطالعه دارید، می‌دانید تمدن غرب مشکلاتی را در درون خود دارد. بنابراین، من از اینجا وارد بحث مذاکرات شدم که روشن کنم تقابل ما ایدئولوژیک است و بنا نیست تخاصم با غرب کم شود.

فرمایشات شما مبنای خوبی شد. در نقطه اول می‌توانیم نتیجه بگیریم که ما در تقابل ایدئولوژیک دائم با غرب به‌سر می‌بریم و این در ذات فلسفه انقلاب اسلامی است؟
بله؛ این اعتقاد من است. براساس درکم از انقلاب اسلامی می‌گویم که ما یک تقابل دائم با غرب داریم. به نظرم غربی‌ها بهتر از ما این وضعیت را درک کرده‌اند و بهتر در حال برنامه‌ریزی روی آن هستند. آن‌ها بیشتر فهمیده‌اند که این تقابل، تقابل دائمی است. چون طرف مقابل هم ایدئولوژیک فکر می‌کند. غرب یک چارچوب ارزشی دارد و می‌خواهد تمام این چارچوب ارزشی را جهان‌شمول کند. پس شما تقابل دو جبهه را در نظر بگیرید. در واقع در عین حالی‌که دو کشور با هم می‌جنگند، احساس می‌کنند که باید در جایی «آتش‌بس» کنند و به تناسب آن یا «جنگ سرد» شکل می‌گیرد یا «صلح مسلح». بنابراین، میان ما و غرب یک تقابل ارزشی دائمی وجود دارد، اما عقلانیت نیز ایجاب می‌کند که یک طرف خودش را نابود نکند. برای «صیانت از نفس» باید راه‌ها و تدابیری اندیشید که بتواند «دفع شر» کند. 

اجازه بفرمایید از بحث معرفت‌شناسی عبور کنیم. از نقطه نظر روش‌شناسی، چند اشکال اساسی به  مذاکرات رویکردها و مفروضات آن وارد می‌شود که یکی از آن‌ها عدم اطلاع تیم مذاکره‌کننده از سیر تحول مفاهیم مربوط به انرژی و عدم شناخت آن‌ها از «ژئوپلیتیک انرژی» است. ما در یک‌ماه گذشته با بسیاری از متخصصان اقتصاد انرژی و اساتید ژئوپلیتیک در دنیا گفت‌وگو کرده‌ایم. اغلب آن‌ها معتقدند در دوره‌ای که جمعیت جهان به‌سرعت زیاد می‌شود و به همین دلیل، نیاز به انرژی طی ده سال آینده به‌صورت تصاعدی رشد می‌کند، ایران نباید از «استراتژی کلان انرژی» خود کوتاه بیاید، چون در ژئوپلیتیک آینده دنیا، کشورهای تولیدکننده انرژی بازیگران اصلی عرصه قدرت جهانی هستند. از این رو، باید یک «دیپلماسی انرژی» قوی داشته باشیم که به‌نظر نمی‌رسد چنین چیزی در طول تاریخ مذاکرات مطرح بوده باشد...
به‌طور قطع اگر اقتصاد هر کشوری بخواهد رشد کند، به «انرژی» نیاز دارد. چون اصلاً نمی‌توان تصور کرد که اقتصادی در حال رشد است و به انرژی دسترسی یا نیاز ندارد. اگر زمانی ماشینی داشتیم که می‌توانست بدون انرژی حرکت کند، اقتصاد هم بدون انرژی می‌تواند حرکت کند. بنابراین، هر قدر به سمت اقتصاد بزرگتر بروید، انرژی بیشتری می‌خواهید. هیچ شکی در این نیست. اما منابع انرژی در دنیا زیاد نیست. البته  وقتی انسان در افق بلندمدت نگاه می‌کند می‌بیند که خداوند عالم، فکر بشر را کرده است، یعنی درست لحظه‌ای که بشر به جایی می‌رسد که احساس می‌کند همه درها بسته شده است، یک در دیگر باز می‌شود.

   
البته خدا به بشر کمی فکر هم داده است...
بله، به بشر فکر داده است. آن بشر شاید باید به حدی از بلوغ برسد تا بداند که منابع فسیلی منبع اولیه برای صنعت پتروشیمی هستند، نه ماده اولیه برای سوخت. ما حتماً نیاز داریم که این منابع فسیلی را به‌عنوان مواد اولیه برای سال‌های آینده نگه داریم. در گزارشات آژانس بین‌المللی انرژی اتمی در بهترین حالت تا حدود 50 تا 70 سال آینده منابع فسیلی دنیا تمام می‌شود. فرض بر این است که اگر روند ادامه پیدا کند، هیچ چیز دیگری فعلاً در افق بشر نیست، مگر انرژی ناشی از شکافت که حدود 150 سال یا حدود 70 سال بعد از آن جوابگو است. امروز بحث است که به‌جای انرژی ناشی از شکافت هسته، انرژی ناشی از جوش یا گداخت یعنی فیوژن جای آن را خواهد گرفت. در حال حاضر ما در دنیا جزء پنج، شش کشور مهمی هستیم که در این زمینه کار می‌کنیم و پژوهشگران‌مان کارهای بزرگی انجام می‌دهند. خداوند مواد اولیه گداخت هسته را در آب‌های دنیا قرار داده است. بنابراین، اگر کل انرژی را در نظر بگیریم آخر آن هم به فیوژن می‌رسد و بعد از فیوژن ما نمی‌دانیم که چه هست. 

بنابراین، در این مشترک هستیم که در افق آینده چاره‌ای جز «توسعه انرژی هسته‌ای» نداریم. یکی از اشکالات دیگری که از حیث متدیک و روش‌شناختی به مذاکرات مطرح می‌شود این است که تفاسیر طرفین مذاکره به‌عنوان «شخصیت‌های حقوقی» بعدها می‌تواند مورد استناد قرار بگیرد، اما آن‌ها در بحث‌های مشخص و روشن اختلاف برداشت‌های فاحش دارند. شما می‌دانید که در معاهدات بین‌المللی، مقدمات و تمهیدات چنین مذاکرات بزرگی می‌تواند «رویه» ایجاد کند. ما در موارد مشخصی در حال مذاکره هستیم، اما طرف‌های مقابل ما مثل آمریکا می‌گویند این توافق به حفاظت بیشتر از اسرائیل منجر می‌شود و چنین تفسیری ارائه می‌دهد.
شما نمی‌توانید از مذاکرات بر مبنای حرفی که آن‌ها می‌زنند، تحلیل بدهید. این غلط است. آمریکایی‌ها می‌گویند ما با این مذاکرات و توافق جلوی ساخت بمب اتمی در ایران را می‌گیریم، در حالی‌که ما می‌گوییم اصلاً دنبال بمب نیستیم. با بحث تبلیغاتی که نمی‌توانیم تحلیل کنیم. 

 ∟این یک بحث حقوقی است، نه تبلیغاتی. بحث درباره تفاسیری است که بعدها جزء اسناد مذاکرات محسوب می‌شود و برخی از آن‌ها حتی در موارد اختلاف و هنگام تفسیر معاهده می‌تواند مورد استناد طرفین قرارداد قرار گیرد. 
نه دیگر! بحث تبلیغاتی است، حقوقی نیست. چه حقوقی است؟ کجایش حقوقی است؟ یک بحث تبلیغاتی است. بر همین مبنا هم می‌گویید وامصیبتا که ما از مذاکره به نتیجه نرسیدیم! چرا؟ چون آمریکا می‌گوید با مذاکرات دیگر خطری اسرائیل را تهدید نمی‌کند! اتفاقاً ما می‌خواهیم بگوییم که اگر غرب به این جمع‌بندی رسیده‌ که ما دیگر بمب نداریم و اسرائیل در خطر نیست، بگوید که من به این نتیجه رسیده‌ام... 

اعضای تیم مذاکرات پیش از این به منتقدان می‌گفتند چرا به حرف‌های آمریکا و فرانسه بها می‌دهید؛ حرف‌های آنان ارزشی ندارد! اما اساساً این سوال مهم پیش می‌آید که اگر شما برای حرف‌های طرفین مذاکره ارزش قائل نیستید، پس چرا با آن‌ها مذاکره می‌کنید؟ نباید یک اعتبار حداقلی برای طرف مقابل قائل باشیم؟ مذاکره یک ضمانت اجرای حقوقی درست نمی‌خواهد؟ انشاء در مذاکرات به چه شکلی انجام می‌شود؟ برخی از تفاسیر در حکم مقدمات انشاء است؛ تمهید مقدمات انشاء خاص است. شما یک دیپلمات قدیمی هستید. می‌دانید که مقدمات انشاء موثر در انشاء و اراده است. ما از نظر حقوقی نمی‌توانیم بگوییم شما استناد به حرف طرف مقابل نکن و آمریکا برای مصرف داخلی خودش سخن می‌گوید. سخنان اعضاء تیم طرف مقابل به دلیل شخصیت حقوقی آن‌ها جنبه حقوقی نیز دارد... 
شما دوست دارید طرف مقابل بگوید که ما نتوانستیم احتمال دست یافتن ایران به بمب اتمی را کم کنیم و همچنان اسرائیل خطر دارد؟

بحث این است که چرا با کسی که می‌گویید حرف‌هایش معتبر نیست، می‌خواهید یک معاهده بزرگ امضاء کنید؟ فکر می‌کنید که چنین کشورهایی به قراردادهایشان پای‌بند می‌مانند؟
شما پاسخ من را بدهید. می‌خواهم بدانم. برهان خلفش این می‌شود؟

اشکال مشخصاً این است که وقتی می‌فرمایید تفاسیر طرف مقابل از مذاکرات فی‌مابین مهم نیست و ارزشی ندارد، چگونه می‌توان با آن به یک قرارداد بزرگ دست یافت، به طریق اولی امضاء و تفاسیر بعدی او نیز در مقام طرف قرارداد می‌تواند معتبر نباشد... من فکر می‌کنم این سیکل ناقص است.
بحث من این است که آمریکا می‌خواهد به شری به اسم اسرائیل (که مخالف توافق است)، بگوید که این توافق به نفع تو هم هست. ما در ایران یک مشکلی که داریم این است که هر حرفی که طرفین مذاکرات می‌زنند، باید به همه توضیح بدهیم که آنچه آمریکا می‌گوید درست نیست و قضیه یک چیز دیگری است. 

در سیکل معیوبی افتاده‌ایم. حالا یا مذاکرات از اول غلط طراحی شده است و یا...
شما چرا فوری نتیجه گرفتید که مذاکرات مشکل دارد. این مربوط به درک ناقص ما است. 

روزهای اول و پیش از شروع مذاکرات آقای ظریف می‌گفتند که ما با طرفین قرار و مدار می‌گذاریم که خیلی از بحث‌ها رسانه‌ای نشود؛ ورود به آن‌ها نکنیم و چالش برای مذاکرات درست نکنیم. اما اکنون حتی در مهمترین مسایل چالش‌های اساسی وجود دارد و جنگ فکت ‌شیت‌ها به راه می‌افتد. واقعاً حیرت‌انگیز است. شاید به دلیل همین مسایل است ک مقام معظم رهبری فرمودند این مذاکرات تجربه‌ای برای ملت است؛ بروند تجربه کنند و ببینند که این‌ها بدعهد و بد معامله‌اند. سوال اصلی ما این است که چرا اصلاً تیم مذاکره کننده هزینه - فایده مذاکرات را برای مردم روشن نمی‌کند. هزینه - فایده مذاکرات توسط تیم انجام شده است؟ آیا فکر می‌کنید براساس یک هزینه - فایده واقعی و منطقی این مذاکرات واقعاً به نفع ماست؟
ببینید شما نباید این تلقی را داشته باشید که عده‌ای خودسر، بدون تحقیق و بدون مطالعه می‌روند و مذاکره می‌کنند؛ کسانی‌که هر کاری هم می‌کنند، جوابگوی هیچ‌کس نیستند! اگر این نگاه باشد، شما نگران می‌شوید، سرتان را در دستتان می‌گیرید که وامصیبتا باید کاری کرد!

البته ما نگران نیستیم، چون معتقدیم رهبری بالای سر کار هست و اجازه نمی‌دهد از خط قرمزها عبور شود. سرمان هم از این مسایل درد نمی‌گیرد، چون یک امام داریم که به ما قدرت می‌دهد. با اینکه با توکل به خدا دلواپس نیستیم، اما رهبری نیز فرمودند دلواپسی جرم نیست. هیچ اشکالی ندارد کسی نگران آینده کشورش باشد. 
نه، من می‌خواستم بگویم وقتی شما می‌گویید هزینه - فایده، بالاخره این‌ها آدم‌هایی با تجربه هستند. ما تحلیل و بررسی داریم.

نتیجه این تحلیل و  بررسی‌ها چه بوده است؟
من حداقل هفتاد جلسه به شورای عالی امنیت ملی رفته‌ام. با افراد مختلف نشستیم. 

این هزینه - فایده‌ای که افکار عمومی مطالبه می‌کند تا بداند چقدر مذاکرات مفید است، در آن جلسات انجام شده است؟
یک‌سال پیش در جلسات شورای امنیت ملی گفتم شما از امروز به روز موعود فکر کنید؛ روزی که قرارداد می‌بندید. من همان موقع هم گفتم چون این‌ها رسانه‌های بین‌المللی دستشان است، حتی اگر شما در این بازی برد - برد 80 درصدش را هم ببرید و فقط 20 درصد را طرف دیگر ببرد، همان روز می‌آید آن 20 درصد را طوری جلوه می‌دهد که شما فکر کنید که همه چیز را داده‌اید و رفته است. کار رسانه این است. رسانه در واقع آنالیز می‌کند. اتفاقاً دو هفته گذشته من حداقل 10 بار به کمیسیون‌های مختلف مجلس، کمیسیون امنیت، کمیسیون تحقیقات، کمیسیون صنایع و کمیسیون انرژی رفتم. می‌گویند این مساله انرژی هسته‌ای است و تو باید به اینجا بیایی. ما در کشور چند متخصص داریم. بالاخره یکی مسئول این کار باید بشود. من خدا را شاهد می‌گیرم بعضی وقت‌ها یک سوال‌های بسیار عجیب و غریب می‌پرسند. اول این را باید حالی‌اش کنی که تو داری اشتباه فاحش می‌کنی. نمی‌فهمد که این اشتباه را دارد می‌کند. احتمال بدهد آن طرف مقابل هم یک چیزی می‌داند. وقتی گفتی من صد در صد می‌دانم و او صد در صد نمی‌داند، من صد در صد خادم‌ هستم و او صد در صد خائن است، نتیجه‌اش می‌شود همین دعواهایی که ما داریم.

خب مجلس و نمایندگان مجلس با تخصص‌های مختلف هستند. سوال پیش می‌آید و باید به آن‌ها جواب داد. اتفاقاً شما باید بروید آن‌ها را توجیه کنید. به آن‌ها جواب دهید. قرار نیست همه در مجلس متخصص انرژی هسته‌ای باشند که حالا اگر از شما یک سوال پرت بپرسند، کل صلاحیت او زیر سوال برود. این خیلی طبیعی است که شاید در میان موافقان و مخالفان یک عده اشتباه کنند...
من چه می‌گویم و شما چه می‌گویید...

من به این نوع نگاه ایراد دارم: این نوع نگاه به رسانه‌ها و مجلس. شما هم می‌خواهید دموکراسی داشته باشید و هم نوعی دیکتاتوری! جامعه آگاه و مسئول این را از شما نمی‌پذیرد. جامعه آگاه می‌گوید من می‌روم مطالعه و تحقیق می‌کنم. نمایندگان مجلس، رسانه‌ها، نخبگان، موافقان و مخالفان و... همه واحدهای جمهوریت هستند و ممکن است جایی هم برخلاف میل من و شما فکر کند و نتیجه بگیرد.
در کشورهای غربی منتقدان به دولتمردان کمک می‌کنند. اینجا منتقد زیر پای او را می‌کشد. روش را می‌گویم. نمی‌گویم انتقاد نباشد. 

روی روش نقد می‌توان بحث کرد.
حالا این فرمایشات شما هم درست است. بالاخره طول می‌کشد تا ما یاد بگیریم چه کار کنیم...

به‌نظر شما آیا الزامات مردم سالاری دینی ایجاب نمی‌کرد که دولت و تیم مذاکرات خط تخاصم با منتقدان را شدید نکنند؟ نیاییم اسم آن‌ها را بی‌سواد بگذاریم. به نظر شما سعه صدر بیشتری لازم نیست؟ شما نمی‌توانید منتقدان را تربیت کنید که حتماً اینطوری نقد کن! این دیگر نقد نمی‌شود. 
لزوماً نباید آن چیزی را که من فکر می‌کنم، منتقد هم صد در صد مطابق میل و نظر من فکر کند. من اعتقادم این است، اما روند نقد روند منصفانه‌ای نیست. 

چه میزان از آن تقصیر خود تیم مذاکرات و سیکل رسانه‌ای آن است؟
همه ما تقصیر داریم. وقتی تقصیر من باشد، تقصیر شما هم هست. تقصیر شما باشد، تقصیر من هم هست. 

به بحث اصلی باز گردیم. با معیارهای عینی و علمی هزینه - فایده این مذاکرات را محاسبه کرده‌اید؟
ببین! تیم مذاکره‌کننده ما مثل سرباز جلو رفته است. حرف شما مثل این است که به یک سرباز در حال جنگ، بگویید که وسط مبارزه به من بگو هزینه - فایده آن جنگ چیست؟ خوب است، بد است؟ این را که نمی‌تواند بگوید. سرباز یک وظیفه دارد. وظیفه‌اش این است که به چارچوب توافقی برسد تا فشارها از روی کشورمان برداشته شود. تردید هم نکنید آن زمانی‌که توافق آماده شود، اگر مورد تایید مسئولین بالای نظام نباشد، اصلاً امضا نخواهد شد.

پس ما از چه کسی این هزینه - فایده را مطالبه کنیم؟ به کی بگوییم برای ما هزینه - فایده کنید و با معیارهای مرسوم، نفع و ضرر مذاکرات را بگویید؟
 من نمی‌دانم...

از نظر شما مذاکره‌کنندگان که سرباز هستند. آقای ظریف که سرباز است. آقای صالحی هم که... 
شما وقتی به جبهه‌ می‌روید، یک هدف و ماموریتی دارید. اینکه در این جبهه دارید می‌جنگید، مثلاً چند نفر را می‌کشید یا چند کشته می‌دهید...

مذاکرات با یک جنگ نظامی قابل مقایسه نیست. مگر مذاکره‌کنندگان پیاده نظام هستند؟ ما می‌خواهیم دقیق بدانیم تحریم‌ها چند درصد برداشته می‌شود و قیمت واقعی آن چقدر است؟ آب سنگین اراک، چقدر هزینه باز طراحی دارد؟ چه می‌دهیم و چه می‌گیریم؟ 
مهمترین چیزی که ما می‌گیریم این است: می‌خواستند ما را به غنی‌سازی صفر برسانند، اما این اتفاق نیفتاد، بلکه غنی‌سازی ما ادامه پیدا کرد. جمهوری اسلامی ایران جزء هشت، نه، ده کشور اول در دنیا است که غنی‌سازی دارد؛ غنی‌سازی‌ای که دیگر تثبیت شده است. مثل اینکه شما در جبهه پیشروی کردید، در یک مرحله‌ای که پیشروی کردید و شروع می‌کنید به تثبیت موقعیت. 

البته هزینه - فایده را باید بر مبنای معیارهای عینی بسنجیم، نه بر پایه کلیات... 
شما می‌خواهید بدانید هزینه - فایده چیست؟ ما اگر بتوانیم تحریم‌ها را برداریم، به میزانی که بر می‌داریم، فایده می‌شود...

نه! هزینه - فایده علمی و عینی. یعنی با متر علمی اقتصادی و انرژیک ما بتوانیم این را محاسبه کنیم. یک فرمول دارد که علی‌القاعده آقایان باید بروند و استخراج کنند و بگویند مثلاً از بین این تحریم‌های مختلف... 
شما مثلاً چه می‌خواهید؟ مثلاً هزینه - فایده تبدیل به عدد بشود و بگوییم آخرش این عدد؟ به عدد برسیم که چه بگوییم؟ به‌طور مثال، به کره جنوبی بگویید حاضری ده میلیارد دلار پول بدهی، خرج کنی که فقط بتوانی غنی‌سازی بکنی؟ شما مطمئن باشید این را خصوصی با سفیر کره صحبت کنید می‌گوید بله. ما حاضریم ده میلیارد که هیچی بیشترش را هم بدهیم که بتوانیم غنی‌سازی کنیم. این را چه عددی می‌خواهی به آن بدهی؟ معلوم نیست چه عددی، ده میلیارد، 50 میلیارد، 100 میلیارد. چون یک چیزی است که شما برای همیشه خواهید داشت. خب، تحریم‌هایی که وجود دارد هزینه زندگی شما را بالا می‌برد. می‌دانید چقدر بیکار دارید؟

دقیقاً بحث ما همین است. اگر تحریم‌ها در این بخش برداشته شود، رشد اقتصادی ما ممکن است شتاب بگیرد؟
یک مانع است که برداشته می‌شود...

درست است، یک مانع است، نه همه موانع. چرا این هزینه - فایده را نمی‌دهند تا دقیقاً بدانیم این موانع چقدر هزینه تحمیل کرده و در برابر رفع آن چقدر باید هزینه کنیم؟ اینگونه مردم می‌توانند به تصور روشنی از این داد و ستد و مذاکرات برسند...
مذاکرات می‌خواهد راه تنفس یک کشوری را باز کند که هزار میلیارد دلار تولید ناخالص ملی دارد و جزء 17 - 16 کشور اقتصادی دنیاست. کسی چنین ادعایی ندارد که رفع تحریم‌ها همه مسائل را حل می‌کند، اما یک مشکل بزرگ است. تحریم مثل یک بالشت است که روی صورت فردی گذاشته‌اند و نمی‌گذارند تکان بخورد. 

یعنی بیشتر از اینکه به دنبال هزینه - فایده باشیم، یک کار تکنیکال در سیاست خارجی در جریان است که فقط کمی قدرت تنفس پیدا کنیم؟
بله. قدرت تنفس می‌خواهیم. به‌خاطر اینکه کشوری هستیم که بیشترین امکانات رشد را دارد. 64 درصد جمعیت ما زیر 34 سال است و بالاترین سطح تحصیلکرده جوان دنیا را داریم. تقریباً در دنیا به لحاظ حجم نیروی تحصیلکرده و بافت جمعیتی جوان اول هستیم. این جمعیت جوان آینده و امید می‌خواهد. 

تاریخ :

1394/10/13 02:40:00 عصر

نویسنده :

عصر اندیشه

به اشتراک بگذارید :


نظرات : 0

ماهنامه عصر‌اندیشه شماره 10
دوشنبه , 05 تیر 1396 , 23:27