دولت روحانی سرمایه‌داریِ ارشادی است

گفت‌وگو با دکتر سیدعباس موسویان نظریه‌پرداز اقتصاد اسلامی و رئیس شورای فقهی بانک مرکزی پیرامون ابهامات اسلامی‌سازی اقتصاد ایران


عصر اندیشه 1394/11/04 04:19:37 عصر

شیوه نرخ‌گذاری بانک‌ها خلاف شرع، قانون و اصول اقتصاد است/ شورای فقهی تشریفاتی است/ برخی بانک‌ها با گرفتن سود بالا گران‌فروشی می‌کنند/ در دوران جنگ اقتصاد ما یک «سرمایه‌داری هدایت شده» بود/ قدرت تصمیم‌گیری دولت روحانی ضعیف است

حجت‌الاسلام دکتر سیدعباس موسویان رئیس شورای فقهی بانک مرکزی و عضو هیأت علمی دانشگاه امام صادق سال 1339 در مراغه به دنیا آمد. سال 1358 در رشته برق وارد دانشگاه شد، اما پس از انقلاب فرهنگی، از سال 1360 به حوزه علمیه قم رفت. همزمان در رشته اقتصاد نظری در دانشگاه مفید به تحصیل پرداخت. سال 1373 تحصیل در مقطع کارشناسی ارشد اقتصاد نظری دانشگاه شهید بهشتی را آغاز کرد. 
موسویان سال 1377 رئیس پژوهشکده نظام‌های اسلامی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی شد و سال 1379 مسئولیت دفتر قم پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی را بر عهده گرفت. سال 1382 در رشته تفسیر و علوم قرآن دانشگاه شهید بهشتی تحصیل کرد. در همین سال، اثر تالیفی او درباره «ربا» نیز برنده جایزه کتاب سال شد. سال 1383 مدیریت گروه فقه اقتصادی مرکز جهانی علوم اسلامی را عهده‌دار شد و سال 1384 موفق شد مدرک دکترای فقه اقتصادی را نیز از حوزه علمیه قم دریافت کند.   
از سال 1386 طرح‌های پژوهشی «الگوهای بانکداری بدون ربا»، «ابزارهای مالی اسلامی» (مدل‌های عملیاتی)، «بازنگری قانون عملیات بانکی بدون ربا»، «اصلاح ساختار نظام بانکی» و «ربا در قرض‌های تولیدی و تجاری» را انجام داد. سال 1387 کتاب «ابزارهای مالی اسلامی» او برگزیده دومین جشنواره بین‌المللی فارابی شد. همچنین اثر دیگری از او با عنوان «کرسی نقد نظریه ربا در قرض‌های تولیدی» رتبه اول کرسی‌های این جشنواره را به‌دست آورد. موسویان سال 1391 به‌عنوان استاد و مدیر گروه مدیریت مالی به دانشگاه امام صادق رفت. او علاوه بر تدریس، سردبیر و عضو هیأت تحریریه فصلنامه اقتصاد اسلامی نیز بوده است و سال 1392 اولین جایزه جهانی علوم انسانی اسلامی را در رشته بانکداری اسلامی دریافت کرد.    
 او مسئولیت‌هایی چون رئیس شورای فقهی بانک مرکزی، عضو کمیته فقهی سازمان بورس و اوراق بهادار، دانشیار پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی، مدیر گروه فقه اقتصادی جامعه المصطفی العالمیه، عضو کمیته بانکداری بدون ربا در بانک مرکزی، عضو کمیته بانکداری اسلامی معاونت ‌بانکی ‌و بیمه وزارت امور اقتصادی‌ و دارایی، دبیر کمیته فقهی سازمان بورس و اوراق بهادار و عضو شورای مشورتی مالیه و بانکداری اسلامی پژوهشکده پولی و بانکی را بر عهده داشته است. 
«پس‌انداز و سرمایه‌گذاری در اقتصاد اسلامی» (1376)، «بانکداری بدون ربا از نظریه تا عمل» (1379)، «ربا و مسائل عصر حاضر» (کار گروهی) (1380)، «بهره یا ربا» (کار مشترک با دکتر موسی غنی‌نژاد، 1384) و «بانکداری در آیینه شریعت» (1387) از تالیفات او است. 

***

 ∟در گفت‌وگوها و جلسات گوناگونی که با اقتصاددانان برجسته داشتیم، نگرانی‌های بسیاری را شاهد بودیم. برآورد اکثر تحلیلگران این است که ما با یک ساختار اقتصادی مبتنی بر «سرمایه‌داری رانتی» مواجهیم که از موضع اسلامی نه‌تنها نمی‌توان از آن دفاع کرد، بلکه این وضعیت از مرز هشدار گذشته و نابه‌سامانی‌های بسیاری روی خواهد داد. در این میان حتی برخی اقتصاددانان، شورای فقهی بانک مرکزی را که جنابعالی در رأس آن قرار دارید، متهم به «حلال‌کردن سرمایه‌داری» و مشروعیت‌دادن به «بانکداری ربوی» می‌کنند...
مأموریت شورای فقهی کاملاً مشخص است. این مأموریت شامل انطباق شیوه‌های معاملات، ابزارهای پولی و بانکی و کیفیت نرخ‌گذاری با موازین شریعت است. حال اگر معامله‌ یا ابزاری با موازین شرع سازگار باشد، شورای فقهی آن را تایید می‌کند، خواه در نظام سرمایه‌داری مورد استفاده قرار بگیرد، خواه مورد استفاده قرار نگیرد. اگر با موازین شریعت سازگار نباشد، آن را رد می‌کند و باز هم کاری ندارد که در نظام سرمایه‌داری مورد موافقت قرار بگیرد یا نگیرد. به‌عبارت دقیق‌تر، از نظر فقه معاملات در اسلام، اینکه این ابزار یا روش معامله در کجا طراحی شده است، مهم نیست؛ به‌عنوان مثال، آیا در یک نظام سرمایه‌داری طراحی شده است؟ یا در یک نظام سوسیالیستی یا یک نظام سوسیال- مسیحی؟ بلکه مهم این است که آیا با موازین شریعت انطباق دارد یا خیر. بنابراین، ممکن است ابزار یا قراردادی توسط یک فرد مسیحی یا یهودی طراحی شود، ولی وقتی‌که با معیارهای شریعت اسلام تطبیق می‌دهیم، می‌بینیم که اصول و چارچوب‌های شریعت در آن رعایت شده است، در این‌صورت آن ابزار و معامله را می‌پذیریم. از طرفی ممکن است یک ‌فرد مسلمان ابزاری را طراحی کند، ولی چون سازگار با اصول شریعت نیست، آن را رد  ‌کنیم؛ یعنی آنچه برای شورای فقهی ملاک است، معیارها و اصول شریعت است، نه اینکه این ابزار یا معامله در یک نظام سرمایه‌داری طراحی شده و مورد استفاده قرار می‌گیرد یا نه.

یک مثال ملموس بزنم. در ماجرای خودرو‌یی که چندی پیش بحث آن مطرح بود، براساس توافق میان خودروسازان و بانک، بانک اسماً 25 درصد سود دریافت می‌کند، اما واقعیت آن است که در عمل تا 40 درصد از مردم سود می‌گیرند. آیا این رویه و عملکرد با شریعت ما سازگاری دارد؟ توجیه شورای فقهی برای این‌گونه معاملات چیست؟
بحث نرخ‌گذاری از منظر منطق شریعت، یک روش کاملاً مشخص و معینی است. اگر بر اساس این روش قضاوت کنیم، این نرخ سود بالا که بانک‌های ما اجرا می‌کنند، از نظر شریعت صحیح نیست. سوال اینجاست آیا این عمل ربا است؟ در پاسخ باید گفت نه، ربا نیست، بلکه یک نوع گران‌فروشی است و هر گران‌فروشی از نظر شریعت ربا محسوب نمی‌شود. گران‌فروشی و ربا هریک احکام خاص خود را دارند. از نظر شریعت، نرخ‌ها باید در بازارهای واقعی شکل بگیرد و هیچ‌کس نباید دخالت غیرنظارتی بر بازار داشته باشد و اشیاء و اموال مردم را بالا و پایین قیمت‌گذاری کند. همان‌طور که در اسلام گران‌فروشی ممنوع و حرام است، قیمت ارزان گذاشتن هم حرام است. آیه شریفه به‌صراحت می‌فرماید: «وَلاَ تَبْخَسُواْ النَّاسَ أَشْیَاءهُمْ وَلاَ تَعْثَوْاْ فِی الأَرْضِ مُفْسِدِین.» یعنی حق ندارید به قیمت ارزان اشیاء و اموال مردم را قیمت‌گذاری کنید و اگر این کار را کردید، فساد کرده‌اید. بنابراین، بر مبنای شریعت، ما باید اموال و دارایی‌های مردم را به قیمت‌های واقعی بفروشیم. این قیمت‌های واقعی در بازارهای آزاد و رقابتی شکل می‌گیرد. بانک مرکزی و شورای پول و اعتبار باید زمینه‌ها را فراهم بیاورد تا نرخ‌ها در اقتصاد واقعی شکل بگیرد و از اقتصاد واقعی به بازار و پول و بانکداری منتقل شود. اگر این پدیده رخ داد، آنگاه در اقتصاد واقعی این نرخ‌های سود دیگر به‌وجود نمی‌آید. امروز بازدهی‌های بخش صنعت و کشاورزی و مسکن و معدن و همه بخش‌ها بر اساس آمارهای موجود در دسترس ما هست و باید نرخ‌های سود بانکی بر اساس آن بازدهی‌ها شکل بگیرد. اگر این اتفاق افتاد دیگر سودهای 25-26درصدی نخواهیم داشت.

∟ شورای فقهی با این گران‌فروشی چه برخوردی می‌کند؟
شورای فقهی در بانک مرکزی فقط جایگاه مشورتی دارد. 

∟ به لحاظ مشورتی چه تمهیدی می‌تواند داشته باشد؟
به لحاظ مشورتی، شورای فقهی طی بیانیه‌ای نظر خود را به‌صورت مشخص به شورای پول و اعتبار اعلام کرده بود که این روشی که امروزه بانک‌ها نرخ‌گذاری می‌کنند، خلاف شرع و قانون و اقتصاد است و از نظر شریعت قابل دفاع نیست. این مطلب به‌صورت رسمی به شورای پول و اعتبار اعلام شد، ولی این شورا هیچ الزام قانونی در پیروی از شورای فقهی ندارد.

∟ پس کارآیی شورای فقهی چیست؟
این شورا تشریفاتی است. تاکنون شورای فقهی یک شورای مشورتی تشریفاتی بوده است؛ یعنی هر زمانی بانک مرکزی صلاح ببیند تشکیل جلسه می‌دهد، هروقت هم نخواست تشکیل جلسه نمی‌دهد. اکنون عملاً یک‌سال است که این شورا تعطیل است.

 شما پیش‌تر گفته بودید که باید زمینه‌ای توسط مجلس ایجاد شود تا شورای فقهی با یک سازوکار جدید وارد عرصه شود و بتواند براساس شریعت تصمیماتی الزام‌آور و کارآمد بگیرد. آیا عزم ایجاد چنین زمینه و ساز و کاری وجود دارد؟
در بحث بازنگری قانون عملیات بانکی بدون ربا که هم به‌صورت طرح از طرف مجلس مطرح است و هم به‌شکل لایحه از سوی بانک مرکزی و وزارت اقتصاد مطرح است و یکی از بحث‌های جدی، وجود شورای فقهی در قانون است. در طرح مجلس به‌صورت صریح و روشن آمده است که شورای فقهی به‌عنوان یکی از ارکان بانک مرکزی تشکیل می‌شود و مصوبات شورای فقهی برای کل نظام بانکی لازم‌الاجراست. اگر طرح مجلس تصویب شود، این اتفاق رخ خواهد داد. در لایحه‌ای هم که وزارت اقتصاد آماده کرده است - البته چون هنوز به تصویب هیأت وزیران نرسیده است، تا به آن لایحه بگوییم؛ پیش‌نویس لایحه است- بنده مشاهده کردم، بحث شورای فقهی و لازم‌الاجرابودن مصوبات آن مطرح شده است. یک پیش‌نویس هم از طرف بانک مرکزی تهیه شده که در آن بحث شورای فقهی نیامده بود. حال کدام‌یک از این‌ها در مجلس به قانون تبدیل شود، مشخص نیست. اما فعلاً ما در قوانین، ارگانی به‌نام شورای فقهی نداریم و جایگاه رسمی و قانونی ندارد. از زمان دکتر مظاهری که رئیس کل بانک مرکزی بود، یک شورای مشورتی در بانک مرکزی شکل گرفت. این شورا برمبنای خواست بانک مرکزی موضوعات را به بحث می‌گذارد و نظر خود را اعلام می‌کند. اگر بخواهیم منصفانه قضاوت کنیم، در بسیاری از جاها اظهار نظر هم کرده است. 

∟ با تفسیری که از جایگاه فعلی شورای فقهی دارید، آیا تصمیمات این شورا تاکنون منجر به تغییر رویه‌ها شده و اثرگذاری و تصمیم‌سازی داشته است؟ یعنی می‌توان شأنیت یک نهاد تصمیم‌ساز را برای آن قائل شد؟
مثلاً در بحث جُعاله عمره اگرچه بانک‌ها این کار را شروع کرده بودند، زمانی‌که شورای فقهی اظهارنظر کرد، متوقف شد. یا در بحث سپرده طلا که حتی یکی از بانک‌ها آن را شروع کرده بود، با نظر شورای فقهی تغییر رویه دادند.

∟ چرا در مورد برخی سودهای بانکی نظر شورا را نپذیرفتند و اتفاقی نیفتاده است؟
در رابطه با سود بانکی، شورای فقهی دو جلسه داشت که در این جلسات به‌صورت واضح اعلام کرد که این رویه هم خلاف شرع و قانون و برنامه پنجم توسعه است و هم با سازوکارهای اقتصادی سازگار نیست. شورای فقهی نظر خود را به‌طور رسمی به شورای پول و اعتبار اعلام کرد، ولی این شورا ترتیب اثر نداد؛ چون هیچ الزامی  برای این کار ندارد.

∟ عده‌ای معتقدند اقتصاددانان حوزوی که براساس دغدغه تولید علم اسلامی وارد عرصه شده‌اند، برخلاف آنچه که تصور می‌شد، نه‌تنها نتوانستند ماهیت اقتصاد اسلامی را کشف کنند و تعریف درستی از آن ارائه کنند، بلکه به‌صورت تدریجی در مدل‌های غربی اقتصاد هضم شدند. شما یکی از چهره‌های برجسته این جریان هستید. این انتقادات را وارد می‌دانید؟
هنگامی‌که ما صحبت از یک دانش می‌کنیم، نباید باعجله تصور کنیم که دانش هم مانند ساختن مبل است که کارخانه باید چندماه دیگر محصولش را ارائه کند. شما تاریخ اندیشه‌ها و دانش‌ها و علوم را نگاه و بررسی کنید، گاهی ۵۰۰-۴۰۰ سال طول می‌کشد تا یک دانشی شکل بگیرد و قوام پیدا کند. حالا شما اقتصاد اسلامی را کنار بگذارید، امروز به هر اقتصاددانی بگویید یک تعریف از علم اقتصاد ارائه بدهد، خواهید دید که تعاریف کاملاً متفاوت خواهد بود. من به‌یک مناسبتی این تعاریف را جمع‌آوری کردم، تا ۲۰ تعریف از علم اقتصاد به‌دست آمد. یا در مورد قلمرو اقتصاد، که اقتصاد باید به چه موضوعاتی بپردازد؟ اینکه چه موضوعاتی جزء مسائل علم اقتصاد است، کاملاً محل اختلاف است. یا در مورد مساله ساده‌ای مثل دولت چه دخالتی در اقتصاد می‌تواند داشته باشد؟ یا اینکه قلمرو و میزان دخالت دولت در اقتصاد به چه میزان باید باشد؟ بنابراین، عرصه بسیار گسترده‌ای از مسائل مورد اختلاف وجود دارد.
به‌طور مثال، در مدل اقتصاد آمریکایی، دولت حداقلی مطرح است. این مدل معتقد است که دولت باید نظارت حداقلی داشته باشد؛ درصورتی‌که در اقتصاد آلمان یا فرانسه که با همان نظام سرمایه‌داری اداره می‌شود، دولت حضور پررنگ و قوی دارد. این اختلاف نظرها از دولت ناظر و نگهبان در اقتصاد آمریکا و ژاپن تا دولت سیاست‌گذار و متصدی‌گرا در همان اقتصاد سرمایه‌داری در کشورهای دیگر، همه را دربرمی‌گیرد. یا در رابطه با نقش پول در اقتصاد این سوال پیش می‌آید که آیا متغیرهای پولی می‌تواند بر متغیرهای واقعی تاثیر بگذارد؟ اصلاً بر مبنای همین اختلاف‌نظرهاست که گاهی مکتب اقتصادی شیکاگو شکل می‌گیرد و گاهی مکاتب دیگر.
 این موارد نشان می‌دهد ما نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که دانش اقتصاد اسلامی‌مان بعد از ۳۰ سال و با یک فاصله ۱۵ ساله -که ما اولین فارغ‌التحصیلان رشته اقتصاد اسلامی، تقریباً از سال 1375 هستیم- به‌صورت شفاف و روشن شکل بگیرد، به‌طوری که هرچیزی جایگاه اصلی خود را داشته باشد و هیچ اختلاف‌نظری در آن وجود نداشته باشد. بنابراین، دانش اقتصاد اسلامی نیز مانند سایر علوم و شاخه‌های دانش زمان‌بر است. نظرات و ایده‌ها باید پس از ارائه غربال بشود تا نظریات ضعیف کنار گذاشته شده و نظریاتی که قوی است مطرح شود و به ثبات برسد.
به نظر من بسیار زود است که ما در مورد دانش اقتصاد اسلامی قضاوت کنیم که چرا این دانش شکل نگرفته است؟ ما باید میزان مطالعات را معیار قرار بدهیم؛ یعنی باید بپرسیم آیا میزان مطالعات مناسب بوده یا نه؟ به‌طور مثال، ما برای اولین‌بار مجله «اقتصاد اسلامی» را منتشر کردیم. اصلاً در وزارت علوم بحث بر سر این بود که آیا اقتصاد اسلامی علم هست یا نیست؟ ولی امروز حدود 60 شماره از این مجله طی 15 سال گذشته انتشار یافته است که در طول این سال‌ها جایگاه خود را در حد نشریه رتبه یک تا رتبه دو در وزارت علوم حفظ کرده است. علاوه بر این نشریه، امروز پنج نشریه علمی- پژوهشی دیگر در حوزه اقتصاد اسلامی منتشر می‌شود و دیگر در وزارت علوم این سوال را مطرح نمی‌کند که آیا اقتصاد اسلامی یک رشته هست یا نیست؟ بلکه مجوز چنین نشریه‌هایی را صادر می‌کند. مثلاً امروز در دانشگاه تهران رشته اقتصاد اسلامی در مقطع کارشناسی ارشد و دکترا دانشجو می‌پذیرد. این را من به‌عنوان یک پیشرفت بسیار خوب بعد از ۲۰ سال می‌دانم که اولین فارغ‌التحصیلان ما به جایی رسیده‌اند که رشته اقتصاد اسلامی و بانکداری اسلامی در بهترین دانشگاه‌های کشور مثل دانشگاه تهران، دانشگاه شهید بهشتی و دانشگاه علامه  تدریس می‌شود و به‌عنوان رشته مجزا در دفترچه کنکور قرار داده شده و جایگاه خود را پیدا کرده است. 

به نکات دقیقی اشاره کردید. به نظر شما چه مقدار زمان لازم است تا اقتصاد اسلامی انسجام تئوریک پیدا کند تا امکان تحقق و اجرا داشته باشد؟
نباید به این بحث به‌صورت صفروصدی نگاه کرد. برخی از مباحث اقتصاد اسلامی مثل بازارهای مالی، بانکداری اسلامی، بازار سرمایه اسلامی عملیاتی شده است و اگر در بازار سرمایه ایران نگاه کنید، ما دیگر اوراق قرضه نداریم، جای آن اوراق مشارکت و اوراق اجاره و اوراق مرابحه و اسناد خزانه اسلامی و انواعی از ابزارهای مالی - اسلامی داریم. اگر اجرا به این معنا مدنظر است که اکنون شروع شده است. 

مقصود من این بود که جامعه چه زمانی به شکل ملموس می‌تواند طعم اجرای اقتصاد اسلامی و تحقق عدالت را بچشد؟
این زمان‌بر است. 

 ∟مردم چه زمانی می‌توانند حس کنند که آرمان‌های اقتصاد اسلامی در حال اجرا است؟  برخی منتقدان در این زمینه اقتصاد مالزی را مثال می‌زنند و...
من چندین‌بار به‌دلیل مناسبت‌های علمی به مالزی سفر کرده‌ام. شما فکر می‌کنید چنددرصد از صنعت بانکداری مالزی، بانکداری اسلامی است؟ 

من فعلاً  کاری به علم اقتصاد اسلامی ندارم. از نظر روانی برای مردم جامعه ما مهم است که حتی در بانکداری غربی، بانک‌ها 2 تا 3‌ درصد سود می‌گیرند، نه تا مرز ۴۰ درصد! 

این سوددهی به نرخ تورم در جامعه برمی‌گردد. 

اما وقتی مردم ما احساس می‌کنند که عملاً  40درصد سود می‌دهند، نمی‌توانند احساس عدالت کنند یا با رغبت سود به بانک بپردازند...

در اینجا دو بحث مطرح می‌شود: یکی اینکه آیا بانکداری اسلامی به نرخ‌ها توجه دارد یا ندارد؟ بله توجه دارد. دوم اینکه آیا هر نرخ بالایی غیر اسلامی است؟ نه این‌طور نیست.

در بحث قبلی گفتید که این گران‌فروشی است.
این مساله علاوه‌بر گران‌فروشی، به نرخ تورم هر کشوری نیز بستگی دارد. به‌طور مثال، در مالزی که بعضی‌ها مثال می‌زنند، چندین سال است که تورم حول‌وحوش صفر است. بنابراین، نرخ 2 یا 3درصدی در آنجا به معنای سود واقعی است. وقتی در ایران نرخ تورم حدود 15 درصد است، یعنی 15 درصد آن چیزی که بانک‌ها می‌گیرند، سود نیست، بلکه جبران تورم است. حال اگر یک بانک اسلامی در شرایط فعلی ایران 18 درصد سود گرفت، این معادل همان 3‌ درصد مالزی است. باید براساس تورم محاسبه شود، وگرنه بانکداری  سه کشور همسایه، یعنی آمریکا و آرژانتین و برزیل را مقایسه کنید، هر سه کشور بانکداری ربوی دارند، منتها نرخ سود یا بهره در آمریکا 3 الی 5 درصد است، اما در آرژانتین بین 18 تا  21درصد است، زیرا تورم بالایی دارد. در برزیل 7 تا  8درصد است، چراکه تورم 5 تا 6 درصدی دارد.
یعنی میزان تورم منهای نرخ بهره، بهره واقعی را نشان می‌دهد. در بانک‌های اسلامی هم باید به همین شیوه محاسبه کرد. بنابراین، اگر سال‌های گذشته ایران را (به‌جز دوسال اخیر) که قبول دارم گران‌فروشی بوده است، مورد مطالعه قرار دهید، خواهید دید که گاهی تورم ما 30 درصد بود، در حالی‌که بانک‌ها  25درصد نرخ سود تسهیلات می‌گرفتند؛ یعنی حتی 5 درصد به ضرر بانک تمام می‌شد. بنابراین، همیشه بالابودن نرخ سود اسمی به معنای گران‌فروشی یا ربا و خلاف شرع نیست. باید تورم را در کشور لحاظ کنیم و از نرخ سود اسمی کسر کنیم و بعد از آن با کشورهای دیگر مقایسه کنیم.

پس در شرایط فعلی شما معتقد به گران‌فروشی هستید؟
من معتقدم که این نرخ‌هایی که در بانک‌ها نسبت به تسهیلات اجرا می‌شود،   از نظر شرعی قابل دفاع نیست و نرخ‌های اجحاف‌آمیز است و حقوقِ گیرندگان تسهیلات ضایع می‌شود. 

با این مقایسه‌ای که انجام دادید، به نظر شما آیا ما در شرایط فعلی با مدلی از اقتصاد ربوی مواجه هستیم که ناشی از «سرمایه‌داری رانتی» و زاده نوعی ناقص از «لیبرالیسم دولتی» است؟ 
اقتصاد ما ترکیبی از انواع مدل‌ها و نظام‌ها و مکاتب اقتصادی است، پس نمی‌توان قضاوت خالصی کرد. سابقه اقتصاد ما یک سابقه اقتصاد سرمایه‌داری و وابسته به نفت بوده است که هنوز هم ادامه دارد. البته در مباحثی مثل بانکداری سعی کرده‌ایم که روندها را اصلاح و بازسازی کنیم. یا در بازار سرمایه هم اصلاحاتی انجام شده که تا حدود زیادی موفقیت‌آمیز بوده است، اگرچه بحث تازه‌ای بود. بنابراین، ما ترکیبی مختلف در عرصه اقتصادمان داریم. حتی در نظام سرمایه‌داری هم ما دولت‌های متفاوت با رویکردهای مختلف داشتیم و همه این دولت‌ها تابع یک مدل از سرمایه‌داری نبوده‌اند. در دوران جنگ تحمیلی نوعی از سرمایه‌داری هدایت‌شده و ارشادی داشتیم. بعد از جنگ در طی هشت‌سال سرمایه‌داری مطلق، آزاد و لیبرالیستی هدف بود. حال اینکه چقدر توانستند آن را اجرا کنند، مورد بحث بنده نیست، ولی ایده دولت سازندگی تقریباً سرمایه‌داری لیبرالی بود. بعد در دولت آقای خاتمی ما با گونه دیگری از سرمایه‌داری روبه‌رو شدیم و در دوره آقای احمدی‌نژاد هم شکلی دیگر.

سرمایه‌داری لیبرال در دوران سازندگی چقدر به اقتصاد ما آسیب زد؟
من به‌عنوان یک اقتصاددان باید آمارها و ارقام‌  را کنار هم بگذارم، مزایا و مفاسد آن را تحلیل کنم و آنگاه به این سوال پاسخ دهم.

به نظر شما معایبش بیشتر بوده یا محاسنش؟
در مجموع دوره سازندگی دوره بدی نبوده است. البته قصد من این نیست که کاملاً از آن دفاع کنم، ولی در مجموع نمره قبولی به آن می‌دهم. البته کارکردی که آن دوره داشته منظور من است، وگرنه به‌دلیل محدودیت‌هایی که داشته‌اند، نتوانستند اقتصاد سرمایه‌داری لیبرالی را پیاده کنند. منظور من محصول آن دوره است، وگرنه هدف‌گیری اقتصادی آن، اقتصاد سرمایه‌داری لیبرال بوده است، ولی اجرا نشد. در دوره هشت‌ساله آقای خاتمی هم بیشتر مدل سرمایه‌داری آلمان و نهادگرایی تقویت شد، منتها دولت به‌عنوان یک عامل برنامه‌ریز و سیاست‌گذار بود که روی اقتصاد سرمایه‌داری لیبرال دوره سازندگی ترمز زد. دولت خاتمی با افت شدید قیمت‌های نفت مواجه شد و عملاً نتوانست اهداف خود را محقق کند. بنابراین، نمی‌توان گفت که به اهداف خودش رسید. در دوره آقای احمدی‌نژاد با یک بی‌برنامگی اقتصادی و تصمیم‌گیری‌های مقطعی و موردی و سلیقه‌ای روبه‌رو بودیم، اما با افزایش قیمت نفت این ضعف‌های مدیریتی خود را نشان نمی‌داد، وگرنه فرصت‌های بسیاری برای کارهای اقتصادی زیربنایی از دست رفت. این دوره به این علت که از هر طیف و گروهی در کابینه حضور داشتند، تابع الگوی مشخصی نبود. از لیبرال‌ترین افراد در حوزه فکری سرمایه‌داری تا برنامه‌ریزترین و نهادگرایانه‌ترین افراد در کابینه حضور داشتند. در رأس همه این افراد، شخص آقای احمدی‌نژاد تصمیم می‌گرفت. اگر از این افراد هم نظرخواهی می‌شد، در نهایت خود ایشان تصمیم می‌گرفت. یعنی عمدتاً اقتصاد به‌صورت سلیقه‌ای اداره می‌شد و مکتب و دیدگاه خاصی بر آن حاکم نبود. ایشان معتقد بود که اقتصاددانان خیلی کارآیی ندارند.

عده‌ای از تحلیلگران برجسته اقتصادی مانند دکتر ابراهیم رزاقی دوره آقای روحانی را به «بازگشت دولت سرمایه‌داری» تعبیر می‌کنند و طیف گسترده‌ای معتقدند که دولت اعتدال از الگوهای نوکینزی پیروی می‌کند که به فاجعه مصرف‌گرایی و نابودی تولید ملی می‌انجامد. این تحلیل‌ها چقدر از نظر شما با واقعیات موجود منطبق است؟
من در این دوره، گاهی با دولت‌ همکاری‌هایی دارم. این دوره هم از نظر دانش و هم از نظر تجربه در سطح بسیار بالایی است و کاملاً‌ اقتصاد ایران را می‌شناسند، ولی در بحث قدرت تصمیم‌گیری ضعیف هستند. به‌طور مثال، در بحث حذف یارانه‌ها و اینکه آیا به‌صورت نقدی بین خانوارها توزیع بشود یا به‌سمت فعالیت‌های تولیدی و اشتغال‌زایی سرازیر شود، با وجود اینکه فضای جامعه از نظر فرهنگی و قانونی برای این کار آماده شده بود و مجلس هم قانونش را تصویب کرده بود، به درستی اجرا نشد و بر طبق آخرین آماری که وزیر رفاه و تعاون ارائه کرده است، میزان حذف یارانه خانوارها هنوز به سه‌ میلیون نفر نرسیده است. این در شرایطی است که ما می‌دانیم دولت با کمبود جدی بودجه روبه‌رو است و قیمت نفت هم پایین است و اقتصاد در حالت رکود است. دولت اگر این منابع را به جای توزیع نقدی بین خانوارها به ایجاد اشتغال در طرح‌های دولت و طرح‌های نیمه‌کاره و رهاشده سرمایه‌گذاری می‌کرد، در این‌صورت هم ایجاد اشتغال می‌کرد، هم عرضه کل را افزایش می‌داد، هم رفاه عمومی را بالا می‌برد و هم غیر مستقیم این پول را به خانوارها تزریق می‌کرد. بنابراین، دولت فعلی اگرچه از نظر دانش و تجربه در سطح بسیار خوبی است، در تصمیم‌گیری ضعیف عمل می‌کند.

این دولت از چه الگویی تبعیت می‌کند و چه مدلی را پیش‌رو دارد؟
شاید بتوان نام این مدل را هم «سرمایه‌داریِ ارشادی» گذاشت. البته من نمی‌گویم که مورد موافقت من است؛ می‌گویم از این الگو تبعیت می‌کند. در این مدل، محورِ توسعه، بخش خصوصی است؛ منتها نه بخش خصوصی‌ای که آزاد و رها باشد.

یعنی دولت بخش خصوصی را هدایت می‌کند؟
علاوه بر نظارت و هدایت، سیاست‌گذاری‌ها هم توسط دولت انجام می‌شود، اما محور فعالیت‌های اقتصادی، بخش خصوصی است. هدف دولت این است، ولی هنوز محقق نشده است. البته اینکه اقتصاد اسلامی به سرمایه‌داری ارشادی نزدیک است، در این حرفی نیست. اگر بخواهیم از بین مدل‌های نظام سرمایه‌داری بگوییم مدل اقتصاد اسلامی به کدام‌یک نزدیک‌تر است، به نظر من به مدل سرمایه‌داریِ ارشادی نزدیک است. 

با ساختاری که تشریح کردید، آیا آرمان اقتصاد بدون ربا یک ایده ایده‌آلیستی نیست؟
عرض کردم ما نباید به‌صورت صفروصدی به موضوع نگاه کنیم. آرمان به معنای دست‌نیافتنی نیست، بلکه به این معنا است که باید به‌تدریج در جامعه عملیاتی شود. هرچه نظارت و نظریه‌پردازی قوی‌تر باشد، احتمال اجرایی‌شدن آن هم ممکن‌تر خواهد بود. بنابراین، نظام بانکی ما باید کوشش کند تا ابزارهای به‌روز و متناسب با نیازهای جامعه را طراحی کند و در سند بانکداری عملیاتی کند. از طرف دیگر، بانک مرکزی باید نظارت و کنترل را بالا ببرد. در این‌صورت است که این آرمان دست‌یافتنی می‌شود.

شما در گفت‌وگوهای خود اشاره کرده بودید که در قانون بانکداری جدید بدون ربا، قرار نیست معجزه‌ای اتفاق بیفتد، بلکه مشکلات و موانعی وجود دارد که باید رفع شود تا این نظام بانکداری اصلاح شود. گفتید مجلس و شورای فقهی بانک مرکزی باید زمان و انرژی خود را صرف تهیه و تنظیم قوانین متقن بکند. سوال اینجاست که بعد از این اصلاحات ساختاری و قانونی، گام عملیاتی بعدی برای اصلاح سیستم بانکداری ایران بر مبنای اندیشه اقتصاد اسلامی چه خواهد بود؟
در راستای اصلاح ساختار نظام بانکی، در سال ۱۳۶۲ هم قانون عملیات بانکداری بدون ربا طراحی شد، اما ساختار بانک اصلاح نشد. بنابراین، یک نوع تنافی یا ناهمگونی بین قانون عملیات بانکی بدون ربا با ساختار عملیاتی بانکی به‌وجود آمد که به نوبه خود باعث ایجاد برخی مشکلات از جمله صوری‌ و غیرواقعی‌شدن این اصلاحات شد. به نظر من، چه این طرح مجلس تبدیل به قانون بشود و چه لایحه دولت تبدیل به قانون بشود، باید به بانک مرکزی و وزارت اقتصاد یک مأمویت داده بشود که در یک زمان‌بندی تعریف شده، ساختارهای متناسب بازارهای مالی را متناسب با قانون طراحی کنند. تا زمانی‌که این ساختارها طراحی نشود، این قوانین مانند ظرف آلوده‌ای می‌ماند که هرچقدر هم غذای پاک در آن بریزیم، آلودگی ظرف این غذا را خراب می‌کند. پس باید تلاش کنیم تا ساختار نظام بانکی متناسب با قانون طراحی و اجرا شود.   

 

تاریخ :

1394/11/04 04:19:37 عصر

نویسنده :

عصر اندیشه

کلیدواژه ها :

شورای فقهی - نرخ‌گذاری بانک - ابزار اقتصادی - سرمایه‌داری

به اشتراک بگذارید :


نظرات : 0

ماهنامه شماره 16
چهارشنبه , 30 خرداد 1397 , 23:43