مباحثه مارین لوپن رهبر جبهه ملی فرانسه و پیر دورتیگیه فیلسوف متاله فرانسوی درباره پيشرفت ميليتاريسم در قلب اروپا

چپ‌ها راست شدند


عصر اندیشه 1394/10/28 06:07:00 عصر

مارین لوپن:سوسیالیست‌ها حاکمیت‌ ملی را از «استقلال ملی» جدا می‌دانند و این احمقانه است/پیر دورتیگیه: میلیتاریسم فرانسوی محصول یک «حماقت پیچیده» است/پیر دورتیگیه: حکومت نئولیبرالیستی و محافظه‌کار سارکوزی به گسترش میلیتاریسم انجامید/ مارین لوپن:شرایط فرانسه از جهاتی شبیه شوروی سابق است/پیر دورتیگیه: فرانسه باید در سیاست‌های خود در قبال سوریه و فلسطین تجدیدنظر کند/ مارین لوپن: روش من و پوتین برای اشاعه دموکراسی مشترک است

مارین لوپن رهبر جبهه ملی فرانسه در 5 اوت 1968 در نوی سور سن به دنیا آمد. او دختر کوچک ژان ماری لوپن و خاله ماریون مارشال لوپن است. حرفه اصلی او وکالت است و از سال 2004 تاکنون عضو پارلمان اروپا است. مارین در سال 2010 کاندید رهبری جبهه ملی فرانسه شد که در 5 اکتبر 1972 توسط پدرش بنیان شده بود. او در کنگره جبهه ملی موفق شد جانشین پدر خود یعنی ژان ماری لوپن شود و در 16 ژانویه 2011 با بیش از 67 درصد آرا به‌عنوان دومین رئیس جبهه ملی برگزیده شد. مارین لوپن همچنین در آوریل 2012 از سوی جبهه ملی فرانسه نامزد انتخابات ریاست جمهوری فرانسه شد و توانست با کسب بیش از 17 درصد آرای کل در رتبه سوم قرار گیرد که در تاریخ مبارزات سیاسی جبهه ملی فرانسه بی‌نظیر بود.
مارین لوپن معتقد است اتحادیه اروپا کنترل سیاست خارجی خود را به‌ نفع آمریکا از دست داده است و در پی آن مرتکب اشتباهات بزرگی در عرصه بین‌المللی شده است. وی در مصاحبه با شبکه خبری راشاتودی، دیپلماسی اتحادیه اروپا را «فاجعه‌بار» توصیف کرد، به‌صورتی که هیچ صدا و استدلال مستقلی در آن شنیده نمی‌شود. وی که حزب متبوعش یکسوم کرسی‌های سهمیه فرانسه در پارلمان اروپا را از آن خود کرده است،‌ اعلام کرد که سیاست خارجی اتحادیه اروپا به‌ شکل بدی از سوی آمریکا منحرف شده و سوریه و لیبی تنها برخی از مثال‌های آن هستند. وی همچنین از جمله سیاستمدارانی است که به شدت مخالف توسعه شهرک‌های یهودی‌نشین در سرزمین‌های اشغالی است و اخیراً از ادامه حاکمیت «بشار اسد» بر سوریه نیز دفاع کرد.
او خواهان عقب‌نشینی فوری نیروهای فرانسوی از افغانستان است. مارین پیروی فرانسه از آمریکایی‌ها را تقبیح می‌کند و از اینکه فرانسه از آمریکا استقلال داشته باشد و استقلال ژئوپلتیک مورد علاقه مارشال دوگل را باز یابد، دفاع می‌کند. او در میزگرد «عصر اندیشه» ضمن تحلیل شرایط امروز جامعه بحران‌زده فرانسه، سخنان تازه‌ای درباره اتهاماتی که به او می‌زنند، بیان کرده است.سال 1998 لوپن به دیوان عالی کیفری پاریس پیوست و پس از مدتی مسئول بخش حقوقی دیوان شد. او پیش از آن مسئولیت‌‌هایی مانند نائب رئیسی، مدیریت بخش حقوقی و مسئولیت ارتیاطات و تبلیغات جبهه ملی را بر عهده داشت و از اعضای دفتر سیاسی و کمیته مرکزی این جبهه به‌شمار می‌رفت. «برای فرانسه زندگی می‌کنم» و «در برابر سیل» از جمله تالیفات لوپن است.

پروفسور پیر دورتیگیه فیلسوف متأله و روشنفکر فرانسوی، مشاور پژوهشی مجله «عصر اندیشه» و استاد بازنشسته دانشگاه سوربن پاریس روز 28 می 1941 در شهر «تولوز» فرانسه به‎دنیا آمد. سال 1961 برای تحصیل در رشته زبان و ادبیات لاتین به دانشگاه «سوربن» پاریس رفت و سال 1966 به‎دلیل پیشرفت چشمگیر در این رشته، به‌عنوان استاد زبان لاتین در دانشگاه سوربن مشغول به کار شد.  
او مقطع کارشناسی ارشد خود را با دفاع از پایان نامه‎ای به‎نام «تشریح و بررسی نظریات دکارت و اسپینوزا» به پایان رساند و سال 1970 به دعوت کالج فرانسوی «لیس کارنوت» تونس در این کالج به‌تدریس رشته فلسفه پرداخت. سال 1971 دوباره به فرانسه برگشت و در موسسه «شارل دوگل» مشغول به فعالیت شد. در زمان فعالیت در این موسسه مطالعه خود را در حوزه فلسفه ادامه داد که این مطالعات منتهی به انتشار کتاب «برای آیندگان» توسط انتشارات دوگل گردید. دورتیگیه از سال 1972 در اتریش پژوهش‎های خود را در حوزه فلسفه ادامه داد. دورتیگیه اولین تالیف مقاله فلسفی مشهور خود را با عنوان «نگاهی به نیچه» سال 1973 منتشر کرد. سال 1982 دوباره به فرانسه بازگشت و در دانشگاه سوربن و دانشگاه تولوز به تدریس فلسفه پرداخت. در سال‌های 1990-1989 دو مقاله با نام‌های «فیلسوف اتریش» و «از نشانه‎های آمریکایی‎گری» از او در مجله «لوموند» منتشر شد. همچنین در همان سال‌ها «نظریه ریوارل»را در لوزان به چاپ رساند. سال 1992 با تقاضای بازنشستگی پیش از موعد، از کرسی استادی دانشگاه سوربن کناره‎گیری کرد و برای مطالعات فلسفی به آلمان رفت.
دورتیگیه در زمینه متافیزیک پیرو فیلسوف آلمانی مکتب وین یعنی «کانت» است و از این نظر با مکتب ساختارگرایانه «فرانکفورت» در تضاد است. از آخرین تالیفات دورتیگیه می‎توان به کتاب‎های «11 سپتامبر هرگز اتفاق نیفتاده است» و «نیچه: آنچه بود و آنچه گفت» اشاره کرد که سال 2014 توسط انتشارات «فیات لوکس» منتشر شدند. وی برای شناخت فلسفه کشورهای گوناگون، به نقاط زیادی سفر کرد که چین، تونس، ایران، آلمان و اردن از جمله این کشورها هستند. او در آخرین سفری که به دعوت مجله «عصر اندیشه» در خرداد سال 1394 به ایران داشت، علاوه بر حضور در اولین نشست «شب علوم انسانی» با عنوان «بحران علوم انسانی در غرب» در گفت‌وگو با رسانه‌های برون مرزی ایران، به تحلیل و نقد اوضاع خاورمیانه پرداخت. «ایران از نگاه یک فرانسوی» عنوان جدیدترین اثر دورتیگیه است که با موضوع ایران‌شناسی اوایل سال 2015 منتشر شد.

***

حوادث تروریستی فرانسه سوالات زیادی را در ذهن ناظران سیاسی و روشنفکران پدید آورده است و شاهد نوعی پیشرفت سیاست‌های میلیتاریستی در قلب اروپا هستیم. در سخنانی که فرانسوا اولاند در مقابل مجلس ایراد کرد، گرایش آشکاری به استقرار «دولت پلیسی» دیده می‌شود؛ نوعی حاکمیت مقتدر امنیتی که می‌تواند دموکراسی را نابود کند. از سوی دیگر، طبیعی است که «امنیت» از حاجات اولیه جوامع انسانی است و دولت‌ها باید برای تامین آن تدابیر کنند، اما سوال مقدر این است که آیا تامین امنیت بدون «مرگ جمهوری» وجود ندارد؟
مارین لوپن: سوال جالبی پرسیدید؛ امروز فرانسوا اولاند در شرایط مختلف حالت فوق‌العاده اعلام می‌کند و در بخش‌های مختلف فرانسه، عده زیادی از نیروهای نظامی را به خط کرده است. به نظر شما دلیلش چیست؟ تنها به این دلیل است که می‌خواهد قدرت نظامی ارتش و پلیس را به رخ بکشد و به آن‌ها در جامعه اولویت بدهد.  قانون سال 1955 فرانسه به رئیس‌جمهور در فرانسه و نیز نیروهای امنیتی قدرت‌های زیادی می‌دهد، تا در شرایط فوق‌العاده قدرت را در جامعه به دست گیرند؛ او فقط می‌خواهد قدرتش را حفظ کند، ولی در حال حاضر تقریباً همیشه در فرانسه حالت فوق‌العاده است و نیروهای پلیس مدام در حالت آماده باش هستند. پلیس در چنین شرایطی خیلی راحت و بدون هیچ دلیل خاصی می‌تواند کوچکترین تجمعی را بهانه قرار دهد و آن را دست‌مایه بازداشت‌های مختلف خود کند. همان‌طور که امروز می‌بینیم. شهروندان زیادی علیرغم مخالفت‌های مختلف از سوی احزاب در فرانسه تنها به این دلیل که شاید تهدیدی برای امنیت عمومی باشند، دستگیر می‌شوند و در زندان‌ها می‌مانند.
اولاند در نشست‌های مختلف مدام می‌گوید، تهدیدهایی را که گروه‌های تروریستی و اسلام‌گرا مانند داعش برای فرانسه دارند، پیش‌بینی می‌کند و به این بهانه هر کاری انجام می‌دهد. برای همین است که فعلاً حزب سوسیالیست در فرانسه قدرت گرفته و هر کاری دوست دارد، انجام می‌دهد. واضح است که تشکیل گروه‌هایی مانند داعش نتیجه کمک‌های نظامی بی‌وقفه ناتو به گروه‌های اسلامی در کشورهای مختلف است. ناتو فکر می‌کرد که با تجهیز این گروه‌ها می‌تواند رژیم سوریه را تغییر دهد، ولی تا به حال این اتفاق نیفتاده است. شرایطی که امروز ما در فرانسه شاهد آن هستیم. حملاتی که در روزهای اخیر اتفاق افتاده است، نتیجه یک چیز است: آن هم تفکر دیکتاتوری که در فرانسه امروز حاکم شده و قدرت نظامی‌ای که حکومت می‌کند.

خانم لوپن! شما با پیروزی در نخستین مرحله انتخابات مناطق در فرانسه ۳۵ درصد آراء را کسب کرده‌اید. به نظر شما اصلی‌ترین راه برون‌رفت از بحران حاضر چیست؟
مارین لوپن: اجازه دهید از این موضوع شروع کنم. مهاجرتی که امروز در فرانسه شاهد آن هستیم و موج عظیمی از مهاجران که از کشورهای جنگ‌زده مانند سوریه روانه فرانسه و کشورهای اروپایی شده‌اند، نتیجه چیست؟ من در اینجا باید از خانم مرکل تشکر کنم. ممنونم مرکل که با آمدن خودت به فرانسه به همتای خود هم جرأت دادی تا سیاست احمقانه تو را در فرانسه نیز پیاده کند! واقعاً ممنونم!
به نظر من یک رئیس‌جمهور نمی‌تواند بگوید که «حاکمیت ملی» در حال انحطاط است، چراکه وی نماد و ضمانت قانون مدنی فرانسه است و گزینه اول «قانون مدنی» در فرانسه حاکمیت ملی است و باید به آن بازگردیم تا از بحران خارج شویم، ولی اولاند عملاً صحبت از زوال حاکمیت می‌کند و هم در عمل و هم در سخنرانی‌های خود «انحطاط حاکمیت ملی» و عدول از قانون را ثابت کرده که من متاسفم. می‌دانید جمله خنده دار اولاند چیست؟ وی مدام در سخنرانی‌های خود می‌گوید که حاکمیت ملی ربطی به استقلال ملی ندارد. حاکمیت ملی در اروپا می‌تواند برای خود تصمیم‌گیری کند و به‌سوی ناسیونالیسم بازگردد و عوام‌گرایی و افراطی‌گرایی را طرد کند. خیلی احمقانه است این جمله!

آقای دورتیگیه! چه خصلت‌ها و ویژگی‌هایی سبب شد تا گرایش میلیتاریستی در فرانسه امروز که روزگاری «قلب روشنفکری اروپا» به‌شمار می‌رفت، تقویت شود؟
پرفسور پیر دورتیگیه: در مورد پیشرفت سیاست میلیتاریسم در فرانسه باید بگویم که متاسفانه مانند خانم لوپن با این نظر موافقم که رئیس‌جمهوری فعلی فرانسه در حال اشاعه این نوع سیاست است. هر چه ما بیشتر در منطقه جنگ راه بیاندازیم و هر چه بیشتر در درگیری‌های منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای شرکت کنیم، بیشتر در باتلاقی گرفتار خواهیم شد که در نهایتِ کار، خود کشور فرانسه را درگیر خواهد کرد و به فرانسه آسیب خواهد رساند. اگر این سیاست ادامه پیدا کند، ما باید منتظر بی‌ثباتی‌های بیشتر، هرج و مرج و درگیری‌های شدیدتری در کشور باشیم. نباید فراموش کنیم خاورمیانه در 40 سال اخیر درگیر جنگ‌هایی بوده که هر روز هم بر شدت آن‌ها افزوده شده و تا به حال بیش از میلیون‌ها کشته بر جای گذاشته است. ما شاید کشته‌های جنگ ایران و عراق، جنگ سوریه، جنگ افغانستان و... را فراموش کرده‌ایم. این منطقه دقیقاً درگیر همان مشکلی است که اروپا بین سال‌های 1914 تا 1945 آن را تجربه کرد. حضور و فعالیت بیشتر در جنگ‌ها و درگیری‌های این منطقه، شاید چیزی جز یک حماقت پیچیده نباشد که متاسفانه امروز فرانسه با آن دست و پنجه نرم می‌کند.
ما در جهان سال‌هاست که سیاست میلیتاریستی را اجرا می‌کنیم. سیاستی که ما را در نقطه هدف بسیاری از انتقادها و سرزنش‌ها قرار داده است. فرانسه باید در سیاست‌های استراتژیک خود بازنگری کند. به‌نظر می‌رسد زمان آن رسیده که فرانسه در سیاست خود در قبال فلسطین، سوریه و به‌طور کلی استقرار صلح در منطقه خاورمیانه تجدیدنظر کند تا شاید از این راه بتواند کمی از آبروی از دست رفته خود در سال‌های اخیر را بازسازی کند. یک مثال معروفی هست که می‌گوید اگر شما از سگی بترسید مطمئناً آن سگ به شما حمله خواهد کرد. این دقیقاً شرایطی است که فرانسه در آن گرفتار شده است. ترس فرانسه از تروریست‌ها و نیروهای تکفیری باعث شده که خودش جزء اولین کشورهایی باشد که گرفتار ضربات این گروه‌ها می‌شود، همان‌طور که حوادث اخیر در پاریس و برخی دیگر از شهرهای فرانسه این گفته من را تایید می‌کند. متاسفانه باید بگویم با تغییرات شرایط در جهان و به‌ویژه در خاورمیانه و تغییراتی که گروه‌های تروریستی داعش هر روز شاهد آن هستند، فرانسه نیز به‌جای استفاده از روش‌های دیپلماتیک از سیاست میلیتاریسم استفاده می‌کند. وزیر دفاع فرانسه هر روز از حضور پررنگتر فرانسه در کشورهایی چون سوریه بیشتر حمایت می‌کند؛ چراکه اعتقاد دارد که در آنجاست که بیشترین نیروهای آموزش‌دیده فرانسه فعالیت می‌کنند و در آنجاست که فرانسه سرمایه زیادی را صرف کرده است.

صحیح است، اما چه دلالت‌های ایدئولوژیکی سبب شد تا اکنون به‌جایی برسیم که عده‌‌ای از «خودکشی» فرانسه سخن می‌گویند و معتقدند که یک دولت اقتدارگرای امنیتی جای مردم‌سالاری و دموکراسی را گرفته است؟
پیر دورتیگیه: به نظر من پنج سال حکومت نئولیبرالیستی و نئومحافظه‌کارانه سارکوزی به دستگاه اطلاعاتی و امنیتی فرانسه این اجازه را داد تا خود را قوی کند، ولی بعد از آن ریاست جمهوری اولاند موجب شد که فرانسه سیاست سرسختانه میلیتاریسمی را در پیش گیرد و وجهه خود در جهان را بیش از پیش تیره و تار کند. سیاستمداران اخیر فرانسه به تمامی فرانسوی‌ها دروغ گفتند و همین امر موجب شد که شهروندان فرانسه خود از نخستین قربانیان این سیاست اشتباه باشند. واقعاً نمی‌دانم تا به کجا  و تا به کی فرانسه این سیاست بی‌هدف و بی‌پشتوانه را ادامه خواهد داد؟

عده‌ای معتقدند که راه‌حل عبور از بحران کنونی در فرانسه بازگشت به سرشت سیاسی گلیسم است و در پی بازتولید روش و منش ژنرال دوگل هستند و شرایط را به «جمهوری پنجم» در فرانسه ارجاع می‌دهند. حتی برخی روشنفکران ایرانی هم از چنین ایده‌ای حمایت می‌کنند؛ هرچند درون این ایده، استراتژی «صلح با داعش» می‌تواند مطرح شود و به‌تدریج شکل بگیرد که به‌زعم ما ایده خطرناکی است و نوعی «سلفی‌گری لیبرال» را تداعی می‌کند. البته می‌دانیم که وقتی جنبش دانشجویی می ۱۹۶۸ رخ داد، دوگل شکست خورد و اصلاحات سیاسی او نیز به فرجام نرسید و استعفا داد. با این حال، خانم لوپن، بسیاری شما را هوادار «گلیسم» می‌دانند و حتی یکبار گفتید یک «گلیست متعصب» هستید. آیا بازگشت به «گلیسم» می‌تواند یک فرصت تازه برای فرانسه ایجاد کند و ثبات را به این کشور بازگرداند؟
مارین لوپن: گلیست؟! در حزب من همه چیز بود از جمله گلیست، ولی من خودم را طرفدار این نهضت نمی‌دانم. البته درست است که در جایی چندین‌بار خودم را یک «گلیست متعصب» معرفی کرده‌ام، ولی این اصلاً دلیل نمی‌شود. می‌دانید بهانه آن‌هایی که من را پیرو این نهضت می‌دانند، چیست؟ اینکه من در مراسمی بر سر مزار ژنرال دوگل ادای احترام کردم! آخر این دلیل می‌شود؟ دوگل بخشی از تاریخ کشور من است. درست است که بسیاری از جوانانی که به جبهه ملی فرانسه می‌پیوندند، خود را گلیست می‌دانند و این می‌تواند نظر خود آن‌ها باشد و یا براساس پیشینه تاریخی این جبهه با چنین رویکردی وارد این حزب شوند؛ هیچ‌کدام از این‌ها دلیل نمی‌شود که من خود را گلیست بدانم.
اینکه گلیست می‌تواند ناجی دموکراسی باشد، سوال جالبی است. دموکراسی در حزب از نگاه آزادگرایانه‌ای که من دارم، نشأت گرفت. آزادی‌هایی که من در این حزب تعریف کردم، موجب رواج دموکراسی در بین طرفداران جبهه ملی فرانسه شد و این هیچ ارتباطی با نهضت گلیست ندارد. من از این جهت «ولادیمیر پوتین» را هم تحسین می‌کنم، چراکه او هم مانند من از همین روش برای اشاعه دموکراسی استفاده کرد؛ تعریف آزادی‌هایی که شاید در قانون هم وجود نداشتند؛ حتی اولاند هم نتوانست علیرغم نقدهایی که به رویکرد وی شد از این روش استفاده کند.
به نظر من گذشته‌ها گذشته است و باید از گلسیم عبور کنیم. کسی در فرانسه مجبور نیست که طرفدار نهضت گلیست باشد. من هم باز تکرار می‌کنم خودم را گلیست نمی‌دانم. من فقط طرفدار مارشال دوگل هستم، چون او و عملکردش بخشی از تاریخ مملکت من است. به نظر من نهضت گلیست یک دلبستگی عالی در فرانسه است؛ یک برچسب استقلال و معادل نفوذ فرانسه در جهان است که تشعشعات آن در زبان، تعادل، بزرگی، قدرت، ارزش‌های سنتی فرانسه و... دیده می‌شود. من معتقدم که فرانسه از این جهات خیلی شبیه شوروی سابق است، فقط با این تفاوت که هر کس آزادی بیشتری دارد تا هر کاری که دوست دارد انجام دهد. از نظر من دموکراسی در جامعه ما بازی‌ای بیش نیست که دولتمردان با آن بازی می‌کنند و شرایط را به نفع خود تغییر می‌دهند.

آقای دورتیگیه! آیا برای تامین استقلال ملی و افزایش هژمونی فرانسه، گسترش گلیسم و بازگشت به آن مرام سیاسی راهبرد درستی است؟ ژنرال دوگل چه درس‌هایی برای فرانسه امروز دارد؟
پیر دورتیگیه: به نظر من در وهله اول، اکنون گلیسم یک تاریخ و بیشتر شبیه به داستان است. اینکه بتوان در 2015 همچنان خود را یک گلیست دانست و خود را متعلق به نظرات و افکار ژنرال دوگل دانست، یعنی ما هنوز به تاریخ و درس‌های اخلاقی، سیاسی که این بخش از تاریخ برای ما به یادگار گذاشته اعتماد داریم و از آن‌ها پیروی می‌کنیم. البته نباید فراموش کرد که یکی از درس‌های ماندگاری که همین تاریخ برای ما به یادگار گذاشته (ولی در طول زمان به فراموشی سپرده شده) این است که تاریخ همیشه همراه با تراژدی بوده و سیاست نیز بخش اصلی از این تراژدی است.
سیاست در تاریخ معمولاً با قدرت «نه» رشد می‌کند؛ تنها اسیران و بردگان هستند که در تاریخ «بله» گفتند. به‌هرحال اگر سیاست گلیسم در زمینه جنگ، آزادی و آغاز جمهوری پنجم فرانسه در تاریخ ثبت شد، برای این است که در این بخش از تاریخ، حوادث و تدابیری اتفاق افتاد که با دستورالعمل‌های رایج در سیاست جهان متفاوت بود، اما آیا می‌توان ادعا کرد که در قرن 21 هم می‌توان گلیست باقی ماند؟ نه! شاید بتوان این‌طور پاسخ داد که باید به این مکتب به‌عنوان درسی نگاه کرد که سرنوشت سیاست‌های پیشین را سرلوحه کار خود قرار داده است و پیروی از این مکتب در عصر حاضر شاید به این معنا نزدیکتر باشد.
به نظر من گلیسم نه یک مکتب است و نه یک ایدئولوژی؛ آن‌طور که برخی در قرن حاضر می‌خواهند آن را معرفی کنند. البته باید گفت جریان و مکتب عادی هم نیست. اینکه ملت و دولت را در رأس امور قرار دهیم و نقش فرانسه را در جهان برجسته نشان دهیم و حاکمیت مردمی را در اولویت کارهای خود قرار دهیم، طرز فکری معمولی البته نیست. چیزی که در این مکتب اهمیت دارد این است که ببینیم در طول حاکمیت، آن سیاست به چه نحوی تعریف شده است. این همان چیزی است که به نظر من فرانسه امروز باید از آن استفاده کند و درس بگیرد.

خانم لوپن! جالب است که برخی شما را به بناپارتیست‌ها نیز نزدیک می‌دانند و سیاست‌های جبهه ملی را تداعی کننده یا در امتداد شعارهای ناپلئون بناپارت ارزیابی می‌کنند. اگر چنین باشد، در صورت قدرت گرفتن بیشتر شما، باز هم با دولتی مواجه نمی‌شویم که خصلت‌های میلیتاریستی و دیکتاتوری دارد؟
مارین لوپن: سوال‌های شما کمی بوی دعوا و جنجال می‌دهد، ولی به‌هرحال، در نگاه کلی به نظر من بناپارتیسم در فرانسه زمانی ظهور پیدا می‌کند که بحران‌های بزرگی در عرصه اقتصادی، اجتماعی و سیاسی ظاهر می‌شوند. برای همین است که مارکس از بناپارتیسم به‌عنوان جبهه‌ای «نیمه دیکتاتوری» یاد می‌کند. این همان جنبشی است که به اقشار متوسط جامعه قدرت می‌دهد تا در شرایط بحرانی اظهار وجود کنند و سری در سرها بیرون بیاورند.
اما، اولاند مخالف این نظر من است. او می‌گوید که بناپارتیسم در جامعه فرانسه در واقع جریانی است که مخالف سوسیالیست افراطی است! این هم از همان حرف‌های خنده‌دار اولاند است. می‌دانید جالب کجاست؟ آنجایی که برخی من را هم یک بناپارتیسم می‌دانند، چون من می‌خواهم در مجامع بین‌المللی وابسته نباشیم و نمی‌خواهم در عرصه بین‌الملل فعالیت‌هایی که سایر کشورها انجام می‌دهند، فرانسه هم انجام دهد. من می‌خواهم در سیاست، روشی متفاوت از آنچه کشورهای دیگر پیش‌رو گرفته‌اند، انتخاب کنم و خیلی‌ها به من می‌گویند این کار در قرن 21 نوعی ژست سیاسی برای من به همراه خواهد داشت و من فقط برای رسیدن به جایگاه این‌قدر تقلا می‌کنم.
ما امروز در دنیایی زندگی می‌کنیم که سیاست توسط اقتصاد بین‌الملل دیکته می‌شود. خوب، پس در چنین شرایطی چاره‌ای نیست جز اتخاذ کردن راه‌های جدید در تعریف استراتژی‌های سیاسی. به نظر من در دنیای امروز آنچه می‌تواند فرانسه را نجات دهد، جدای از نهضت‌ها و مکتب‌های مختلف که شما هم مدام به آن‌ها اشاره می‌کنید و می‌خواهید من را متقاعد کنید که ما نیز پیرو آن‌ها هستیم، برپایی و تشکیل دولت استراتژیک است. چنین دولتی می‌تواند فرانسه را در شرایط فعلی نجات دهد. ناپلئون جمله معروفی داشت که می‌گفت: «نه جمهوری‌خواهان، نه اشراف‌زادگان. من یک ناسیونالیست هستم.» دوگل هم مدام تکرار می‌کرد: «نه چپ، نه راست؛ من یک فرانسوی هستم» و امروز هم من می‌گویم: «نه چپ، نه راست.» به نظر من هرکدام از این آموزه‌ها را به تناسب شرایط زمانی می‌توان استفاده کرد.

شما می‌گویید در جهان امروز فاکتورهای اقتصادی است که برای سیاست تعیین تکلیف می‌کند. این فاکتورها اغلب از الگوهای لیبرالی تبعیت می‌کند و ایالات متحده همواره در پی آمریکایی کردن اروپا بوده، همان‌طور که در ایران نیز چنین هدفی را دنبال کرده است. آیا راهی برای کنش اقتصادی و سیاسی خارج از این الگوی مسلط لیبرالی پیشنهاد می‌کنید؟

مارین لوپن: در نگاه کلی، نظر من این است که پیروی از مدل جهانیِ اقتصاد لیبرال کل جهان را با مشکل مواجه می‌کند و من اصلاً نسبت به این مدل خوش‌بین نیستم. به نظر من در شرایط فعلی باید سیاست «اقتصادی حمایتی» را به‌کار بست تا بتوان از بحران‌های فعلی خارج شد؛ کاری که به هیچ وجه سارکوزی و اولاند به دنبال آن نبوده و نیستند. امروز لیبرالیسم با طرح‌های ایده‌آلیستی که قدرتمندان جهان در حال اجرای آن هستند در حال زوال است. به نظر من فرانسه امروز نیازمند طرحی ملی و میهن‌پرستانه است و طرح‌های جهانی کمتر می‌توانند مشکلات امروز فرانسه را پاسخگو باشند. به نظر من همین لیبرالیسم است که باعث مرگ تدریجی جامعه فرانسه شده است.

به‌نظر می‌رسد ما شاهد پیوندهای تنگاتنگ لیبرالیسم و بنیادگرایی در جهان امروز هستیم و کشور شما سرمایه‌گذاری وسیعی را برای حمایت از سلفی‌های تکفیری انجام داده است. برخی در داخل ایران هنوز باور نمی‌کنند که فرانسه با تروریست‌ها تعامل و همکاری دارد و از حامیان آن‌هاست...
مارین لوپن: من باید بگویم که متاسفم که اولین و تنها کسی هستم در فرانسه که نسبت به حضور گروه‌های افراطی اعتراض دارم و هیچ‌گاه دید مثبتی نسبت به آموزش و تامین مالی آن‌ها در داخل کشورمان نداشتم. من تنها کسی بودم که ماجرای مجله «شارلی ابدو» را به‌صورت مستقیم کار گروه‌های افراطی می‌دانستم و مقصر اصلی را هم «دولت فرانسه» اعلام کردم. به نظر من امروز اولاند به‌صورت گسترده در حال حمایت همه‌جانبه از این گروه‌ها است و به ویژه در لیبی و سوریه خیلی روی این گروه‌ها سرمایه‌گذاری کرده است. حالا هم چوب همان حمایت‌های خود را می‌خورد؛ چیزی که من قبلاً در نشست‌های خصوصی و عمومی با اولاند آن را پیش‌بینی کرده بودم.
من هم سیاست اولاند در این زمینه، یعنی حمایت از گروه‌های افراطی را محکوم می‌کنم و هم سیاست‌های سارکوزی در دوره قبلی را. ببینید! این گروه‌های افراطی که امروز در کشورهای مختلف عملیات می‌کنند، توسط کاپیتالیست‌های شاخص اروپا حمایت می‌شوند. به نظر من این یک اشتباه اخلاقی، سیاسی و تاریخی سردمداران ماست و به نظر من بهترین راه‌حل این است که اروپا درک کند که در شرایط فعلی بشار اسد باید بر سر قدرت باقی بماند. عملاً در چنین شرایطی باید بین بد و بدتر یکی انتخاب شود و چاره‌ای جز این نیست.

خانم لوپن! این روند تا کجا می‌تواند ادامه پیدا کند؟ یعنی سلسله اشتباهاتی که به آن اشاره کردید، به چه میزان فرصت تکرار دارند؟ امروز گرچه چپ‌ها به اسم سوسیالیسم در فرانسه حکومت می‌کنند، اما ما سال‌هاست که با پدیده «چپ آمریکایی» و شیوع سرمایه‌داری لیبرال در فرانسه روبه‌رو هستیم که حالا با نوعی از بنیادگرایی نیز همزیستی می‌کند.
مارین لوپن: به نظر من فرانسه امروز دارد اشتباه‌های زیادی مرتکب می‌شود. پیش‌بینی می‌کنم نهایتاً تا سال 2025 می‌تواند این روند را ادامه بدهد و این سال، سال بازگشت به برنامه‌ریزی اقتصادی و سیاسی برای کشور است. با این وضعیت، فرانسه فقط ۱۰ سال دوام می‌آورد. در حال حاضر به جرأت می‌توان گفت که نظام فرانسه کاملاً تابع اقتصاد لیبرال است. همان‌طور که می‌دانید میزان آزادی در اقتصاد یک کشور به نقدینگی که در مبادلات وجود دارد، بستگی ندارد؛ به میزان رقابت بین ساختارهای اقتصادی یک جامعه، محدودیت‌هایی برای ورود به عرصه اقتصادی، میزان نقدینگی و سهم بخش عمومی در اقتصاد و میزان مشارکت اقتصادی دولت بستگی دارد. در بسیاری از موارد در فرانسه خصوصی‌سازی باعث شده که اقتصاد تک‌قطبی ظهور پیدا کند و در نتیجه اقتصاد بخشی مختص به دولت باشد که قدرت را در دست دارد. همین امر آزادی در اقتصاد را از بین می‌برد و موجب می‌شود که بنیادگرایی نظامی با زور سیستم اقتصادی لیبرال را حفظ کند. می‌توانم بگویم در فرانسه این اتفاق افتاده است.

∟ وقتی در دوره اول انتخابات مناطق فرانسه، جبهه ملی با رهبری شما به حزب اول فرانسه تبدیل شد؛ رسانه‌های مختلف از جمله بی بی سی در انگلیس تلاش کردند تا القا کنند که در حزب شما اسلام‌ستیزی جای یهودی‌ستیزی را گرفته است، چون در شرایط فعلی این حزب علیه اسلام قدرت بیشتری بر افکار عمومی دارد. من یک جواب صریح می‌خواهم. آیا این تبلیغات برای ترساندن مسلمانان از حزب شماست؟ خانم لوپن! آیا شما مخالف اسلام حقیقی هستید که پیامبر رحمت و مهربانی است یا با اسلام وهابی و داعش مخالفید؟ شما اسلام‌ستیز هستید یا داعش‌ستیز یا یهودستیز یا هر سه؟!
مارین لوپن:  بله، این رویکردی است که رسانه‌ها بسیار به آن پرداخته‌اند و خیلی تلاش می‌کنند به آن دامن بزنند. اجازه بدهید این‌گونه پاسخ شما را بدهم. یکبار در فرانسه مسئولان یکی از مساجد از من دعوت کرد تا برای بازدید از مسجد آن‌ها به آنجا بروم. بالاخره اسلام دین دوم فرانسه است و من به‌عنوان یک مقام مسئول باید این دعوت را می‌پذیرفتم. خیلی‌ها نوشتند و گفتند که رفتن من به مسجد چیزی شبیه جوک است، ولی من رفتم و مسئولان آنجا کتاب‌هایی در مورد اسلام به من دادند. وقتی آن کتاب‌ها را خواندم، احساس کردم که به دین اسلام نزدیک شده‌ام. من یکبار دیگر هم به آن مسجد رفتم و کتاب‌های دیگری گرفتم و خواندم و بعد از آن واقعاً احساس کردم زیبایی و بزرگی اسلام من را مجذوب خودش کرده است، ولی زمانی‌که از همین احساس خودم در مورد اسلام صحبت می‌کنم، باز هم رسانه‌ها به نحو دیگری آن را بازتاب می‌دهند. بالاخره رسانه است و بازار خودش را دارد.
به نظر خودم من اصلاً رویکرد ضد اسلامی و یا ضد مسلمانان ندارم. من در یکی از سخنرانی‌های خودم عنوان کرده بودم که من مخالف مسلمانان و یهودیان نیستم، فقط متوجه نمی‌شوم چرا آن‌ها گوشت خوک نمی‌خورند و این محصولات حلال به چه معنا است. باز هم این سخنرانی من جنجالی در رسانه‌های فرانسوی ایجاد کرد، اما باز هم تکرار می‌کنم من اصلاً مخالف مسلمانان نیستم. من در بیشتر انتخاباتی که شرکت می‌کنم تقریباً رأی خوبی از مسلمانان جمع می‌کنم و همین نشان می‌دهد که جامعه اسلامی در فرانسه چه رویکردی نسبت به من دارد. به نظر من یهودی‌ها و اعراب و مسلمانان باید نقش بیشتری در جامعه فرانسه داشته باشند. جامعه فرانسوی در حال تبدیل به یک جامعه تک‌قطبی است و حضور این دو قشر می‌تواند جامعه را تعدیل کند.
در مورد اسامی‌ای که اعراب و مسلمان‌ها در جامعه فرانسه برای فرزندان خود انتخاب می‌کنند، البته من معتقدم چون آن‌ها شهروند فرانسوی هستند بهتر است از اسامی غربی استفاده کنند. یکبار در جایی گفتم اعرابی که نام رشید، وفا و از این دست را برای کودکان خود انتخاب می‌کنند، با توجه به شرایط حاکم در جامعه فرانسه، منطقی است که مشکلاتی برای آن‌ها در جامعه به‌وجود آید. من پیشنهاد می‌کنم آن‌ها از اسامی غربی و فرانسوی استفاده کنند تا خودشان در جامعه با مشکلات کمتری مواجه شوند. من یکبار در سخنرانی عنوان کردم که خوردن گوشت خوک به معنای احترام به فرهنگ و آداب و رسوم فرانسه است و اگر مسلمان‌ها و یهودی‌ها هم بپذیرند که گوشت خوک بخورند حتی می‌توانند در حزب ملی حضور فعال داشته باشند. این حرف من نباید بازتاب بدی داشته باشد. من فقط به نکته فرهنگی اشاره کردم، ولی باز هم این صحبت من به باد انتقاد گرفته شد.

∟ از نظر فقه اسلامی یک مسلمان نمی‌تواند پیشنهاد شما را بپذیرد، مگر اینکه از اعتقادات خود عدول کند؛ گرچه شما برای مشارکت سیاسی با حزب خود این را گفته‌اید. سوال این است که با رویکردهای شما، اگر روزی به کاخ الیزه راه پیدا کنید، مسلمانان می‌توانند مطمئن باشند که شما حقوق اساسی آن‌ها را تامین می‌کنید یا باید نگران باشند که یک نگاه حزبی حاکم می‌شود؟
مارین لوپن: برای شما مثالی بزنم. زمانی گفتم که من مخالف نماز خواندن اسلام‌گراهای افراطی در خیابان‌های فرانسه هستم و بارها هم به این کار اعتراض کردم. چرا؟ چون این کار چهره جامعه را زشت می‌کند. ما به اندازه کافی برای مسلمانان در جامعه فرانسه مسجد و محل عبادت داریم و این کار جز نمایش یک حرکت افراطی چیز دیگری نیست. این به‌معنای نادیده گرفتن حقوق اساسی مسلمانان است؟ من بارها به حضور اعضای اخوان‌المسلمین در جامعه فرانسه و فعالیت آن‌ها در کشورم اعتراض کردم. آن‌ها از زمان ایجاد اختلاف و درگیری در مصر، در کشورهای اروپایی به‌خصوص فرانسه حضور معناداری دارند و فعالیت‌های مشکوکی انجام می‌دهند. آن‌ها به نظر من سر منشاء یک اسلام افراطی و افسارگسیخته هستند که جامعه مسلمانان را نیز بدنام کرده‌اند. من به این‌ها اعتراض دارم و هرگز حرف خودم را پس نمی‌گیرم.
اگر من ضد مسلمانان بودم و حقوق آن‌ها را نادیده می‌گرفتم، هرگز اجازه نمی‌دادم که موج عظیمی از مهاجران سوری که بیشتر آن‌ها مسلمان هستند به کشورم بیایند. ولی من همیشه از حضور این مهاجران و پناه دادن به آن‌ها در فرانسه دفاع کرده‌ام، با اینکه می‌دانم تروریست‌های داعش از حضور آن‌ها در فرانسه خیلی سود می‌برند و می‌توانند از این فرصت استفاده کنند، ولی من رئیس‌جمهور نیستم و کنترل بعضی از شرایط فقط به عهده اولاند است، نه من. ولی من به‌عنوان یک چهره سیاسی در جامعه فرانسه از حضور مهاجران سوری و مسلمان در کشورم استقبال می‌کنم.

به نظر شما اصلی‌ترین دشمنان امروز فرانسه چه کشورهایی هستند؟
مارین لوپن:فرانسه باید تکلیف خودش را در روابط بین‌المللی روشن کند. این کشور باید در دیپلماسی بین‌المللی مشخص کند که دوستانش چه کسانی هستند و دشمنانش. به نظر من دشمنان اصلی فرانسه کشورهایی هستند که دست دوستی به‌سوی اسلام‌گراهای افراطی و حامیان داعش دراز می‌کنند؛ کشورهایی هستند که از حضور اسلام‌گراهای نژادپرست حمایت می‌کنند و به آن‌ها در کشورشان اجازه فعالیت می‌دهند. این‌ها دشمنان اصلی فرانسه هستند، اما متاسفانه امروز دولت ما با همین کشورها ارتباط دارد! هر کشوری که مخالف فعالیت تروریست‌های اسلام‌گرا باشد و با آن‌ها مبارزه کند، بدون شک دوست فرانسه است و باید با آن وارد مذاکره و همکاری‌های جدی شد. ولی متاسفانه در حال حاضر خلاف این اتفاق می‌افتد.

به‌عنوان رهبر جبهه ملی که در مقاطع تاریخی مختلف از پتانسیل تشکیل دولت برخوردار بوده‌اید، چه ارزیابی‌ای از جمهوری اسلامی ایران دارید و در معادلات امروز چه وزنی را به ایران اختصاص می‌دهید؟
مارین لوپن: من ایران را بدون شک یک قدرت منطقه‌ای می‌دانم. معتقدم که فرانسه باید سیاست‌های خارجی خود را تغییر دهد و اگر می‌خواهد با تروریست واقعی مبارزه کند، باید ایران و روسیه را به‌عنوان متحدان اصلی خود بپذیرد. بعد از حادثه‌ای که اخیراً در فرانسه اتفاق افتاد، من بارها پیشنهاد کردم که با ایران در زمینه مبارزه با تروریسم وارد مذاکره شویم. بدون شک این کشور کمک‌های زیادی را در این عرصه می‌تواند انجام دهد. ایران در منطقه نفوذ بالایی دارد و می‌تواند بسیاری از مشکلات امروز ما را حل کند. من اگر جای اولاند بودم ایران را به‌عنوان یکی از متحدان و دوستان خودم انتخاب می‌کردم.
به نظر من برای فرانسه خیلی بهتر است که به جای ارتباط با عربستان سعودی، با ایران وارد مذاکره شود. من بارها گفته‌ام که عربستان در حال گسترش «اسلام افراطی» است. در ایران زن‌ها وضعیتی بسیار بهتر از عربستان دارند. آنچه به ما و در جامعه ما گفته می‌شود با حقیقت موضوع خیلی فرق دارد. جایگاه زن در جامعه ایرانی خیلی خیلی متفاوت‌تر از جایگاه زنان در عربستانی است که این همه ادعا در زمینه حقوق بشر دارد. ایران می‌تواند دوست خوبی برای فرانسه در عرصه بین‌المللی باشد. من معتقدم حتی زن ایرانی بسیار خوشبخت‌تر از زن در کشورهای خاورمیانه چون قطر، کویت و امارات متحده عربی است.
در زمینه انرژی هسته‌ای نیز علیرغم موضع فرانسه، من همواره معتقد بودم که ایران برای رسیدن به پیشرفت‌های جهانی باید به انرژی صلح‌آمیز هسته‌ای دسترسی داشته باشد. حق این کشور است که در این زمینه هم در جایگاه بین‌المللی حرفی برای گفتن داشته باشد و من هیچ‌گاه دلیل مخالفت اولاند با این موضوع را متوجه نشدم و نمی‌شوم!
به نظر من تمام تحریم‌ها علیه ایران باید فوراً لغو شوند، چون این کشور همکاری‌های خیلی خوبی با نماینده‌های بین‌المللی داشته و دیگر دلیلی برای تحریم این کشور وجود ندارد. تنها چیزی که برای من همیشه در مورد این کشور سوال بوده وضعیت زندان‌ها و زندانیان در این کشور است که در این مجال ترجیح می‌دهم در مورد آن زیاد صحبت نکنم و تنها به این بسنده کنم که من شخصاً زیاد نگاه مثبتی نسبت به اوضاع زندانیان در ایران ندارم.   

 

 

تاریخ :

1394/10/28 06:07:00 عصر

به اشتراک بگذارید :


نظرات : 0

ماهنامه عصر‌اندیشه شماره 10
شنبه , 03 تیر 1396 , 01:23